Diskussion zum Film "Marco W. - 247 Tage..."

[Usul]

Bei mir wirft die Geschichte nach wie vor die Frage auf, warum ein Land in dem die Rechte der Frauen nicht gerade groß geschrieben werden und z.B. Kinder(zwangs)heirat weit oben auf der Liste der Menschenrechtsverletzungen steht so mit einem 17! Jährigen umgeht? Der Vorwurf war ja wohl im Wesentlichen der sexuelle Kontakt zu einer Minderjährigen. Einerseits bestätigt das meine Ansicht das es sich eben nicht um einen Rechtsstaat handelt, andererseits widerspricht es sich irgendwie selbst.
Darf man fragen, auf welchen Informationen deine Vermutungen basieren, insb. was die Frauenrechte angeht? Und ob du bei deinen Theorien zw. der theoretischen Gesetzgebung und der von Traditionen geprägten Realität unterscheidest? Und ob du bei deinen Überlegungen auch regionale Unterschiede innerhalb des Landes in Betracht ziehst? (Im Übrigen sind das Fragen, die so oder so ähnlich auch im Zusammenhang mit vielen anderen Ländern gestellt werden müssen, wenn man vor allem von Frauenrechten spricht.)

Dem Mann wird vorgeworfen, ein englisches Mädchen von 13 Jahren sexuell belästigt zu haben - und das Ganze nach einer Anzeige der Mutter des Mädchens. Wenn man den Fall nicht verfolgt hätte, würdest du der Türkei dann sicher vorwerfen, daß sie bei Kindesmißbrauch viel zu lasch vorgehen... also auch hier: egal wie manns macht, ists falsch.

[fireball]

Könntet Ihr DAS bitte woanders diskutieren, und nicht hier?

[Usul]

Es ist schwierig, auf eine Filmrezension anders einzugehen, wenn derart... interessante Meinungen darin geäußert werden. Sorry deswegen.

[SaintHuck]

wg:
Könntet Ihr DAS bitte woanders diskutieren, und nicht hier? gelöscht

[Eckhaard]

Darf man fragen, auf welchen Informationen deine Vermutungen basieren, insb. was die Frauenrechte angeht? Und ob du bei deinen Theorien zw. der theoretischen Gesetzgebung und der von Traditionen geprägten Realität unterscheidest? Und ob du bei deinen Überlegungen auch regionale Unterschiede innerhalb des Landes in Betracht ziehst? (Im Übrigen sind das Fragen, die so oder so ähnlich auch im Zusammenhang mit vielen anderen Ländern gestellt werden müssen, wenn man vor allem von Frauenrechten spricht.)Gib mal bei Google Frauenrechte in der Türkei, Zwangsheirat von Kindern usw. ein .... Aber Du brauchst Dir keine Mühe geben mich vom Rechtstaat Türkei zu überzeugen, macht echt keinen Sinn! :)


Dem Mann wird vorgeworfen, ein englisches Mädchen von 13 Jahren sexuell belästigt zu haben - und das Ganze nach einer Anzeige der Mutter des Mädchens. Wenn man den Fall nicht verfolgt hätte, würdest du der Türkei dann sicher vorwerfen, daß sie bei Kindesmißbrauch viel zu lasch vorgehen... also auch hier: egal wie manns macht, ists falsch. "Sexuell belästigt" heißt in diesem Fall sexueller Kontakt einer 13 Jährigen und eines 17 Jährigen. Man beachte auch das Gutachten des Arztes der die Kleine untersucht hat und auch die Aussagen der Freunde im Hotelzimmer. Der Mann war damals 17! Falsch finde ich vor allem den Jungen 8 Monate in ein Loch unter schlimmsten hygienischen Bedingungen mit mehr als 30 anderen Gefangenen zu setzen. Und die saßen da sicher nicht weil sie falsch geparkt haben.

[Eckhaard]

Könntet Ihr DAS bitte woanders diskutieren, und nicht hier?Warum? Weils nicht zum Film gehört?

[frauhansen]

Zum Film gehörts schon, aber es geht nicht um den Film. daher würd ich das auch gern in nem ausgelagerten Thread sehen.

[Eckhaard]

Dann verschiebs.

[Domer]

Tradition vs. Menschenrechte und dem Traum von Europa. Würde auch als Überschrift passen imo.

Natürlich bekleckern sich auch andere Länder nicht in den Bereichen Rechte der Frauen, Umgang mit Minderheiten, Religionsfreiheit etc. aber wenige dieser Länder möchten in ein von Menschenrechten relativ geprägtes Bündnis.

@Ecki Überzeugen wäre da auch nicht möglich, wenn man einmal die Situation beschaut darf man sich schon freuen in welcher Freiheit und mit welchen Rechten wir hier ausgestattet sind.

Den Film werde ich mir auf jeden Fall ansehen. Zwischen dem Verdacht des Missbrauchs und dem Nachweis sollten auch in Punkto Haftumstände ein Unterschied liegen. Aber sowas hat bestimmt auch was mit Tradition zu tun und sollte anders Betrachtet werden.

[Eckhaard]

Zwischen dem Verdacht des Missbrauchs und dem Nachweis sollten auch in Punkto Haftumstände ein Unterschied liegen. Aber sowas hat bestimmt auch was mit Tradition zu tun und sollte anders Betrachtet werden.Du sprichst es nochmal explizit an. Ich habe garnichts dagegen Kinderschänder oder Mörder in so ein Loch zu stecken, das ist vollkommen OK. Diese Menschen haben imho ihre Chance in welcher Gesellschaft auch immer vertan. Hier war es zumächst aber nur ein Verdacht! OK, mittlerweile wurde er verurteilt, wohl eine Konsequenz zur Rechtfertigung.

[Domer]

Die Verurteilung war ja nur eine Frage der Zeit und die logische Konsequenz aus den Machenschaften dort.

Für mich haben Kinderschänder nicht mehr als eine Kugel im Nacken verdient, aber bis es wirklich bewiesen ist sollten die Haftbedingungen wenigstens so menschlich sein wie in zivilisierten Staaten üblich. Anstatt sich der Welt als zivilisiert und westlich angelehnt zu präsentieren wurde da einfach gezeigt wie weit es dort mit Würde und Rechten her ist.

Passt in meinen Augen zu Lächerlichkeiten wie http://www.abendblatt.de/vermischtes/article213407/Streit-um-Stein-Tuerkei-Urlauber-frei.html . Aber hey, sowas gibt es bestimmt woanders auch.....

[Usul]

Gib mal bei Google Frauenrechte in der Türkei, Zwangsheirat von Kindern usw. ein .... Aber Du brauchst Dir keine Mühe geben mich vom Rechtstaat Türkei zu überzeugen, macht echt keinen Sinn! :)
Ich stamme aus der Türkei und habe einen gewissen Einblick in die Materie, der über reines Google-Wissen hinaus geht. Und ja, ich weiß, daß die Situation dort nicht gut aussieht - das möchte ich nicht bestreiten. Allerdings ist das zum einen keine reine Schwarz-Weiß-Situation, zum anderen sieht die Sache der Frauenrechte auf der ganzen Welt abseits des Papiers, auf dem irgendwelche Gesetze stehen, nicht wirklich gut aus.

Aber klar, es ist einfacher, die Türkei als Unrechtsstaat zu betrachten... Differenzierung ist nur was für Kinder und Kommunisten.

[Eckhaard]

... zum anderen sieht die Sache der Frauenrechte auf der ganzen Welt abseits des Papiers, auf dem irgendwelche Gesetze stehen, nicht wirklich gut aus. Mag sein, nur weils auf der ganzen Welt so ist, muß es in der Türkei ja nicht gut sein. Was ich mit meiner Frage ansprechen wollte und Dich ja nun auch direkt fragen kann: Werden denn Zwangsheiraten mit minderjährigen Mädchen (falls ich mir die nicht einbilde) von der türkischen Justiz genauso verfolgt wie der Fall Marco W.?


Aber klar, es ist einfacher, die Türkei als Unrechtsstaat zu betrachten... Differenzierung ist nur was für Kinder und Kommunisten.Was soll ich differenzieren? Basiert der Umgang mit Marco W. auf einer rechtstaatlichen Grundlage?

[Usul]

Werden denn Zwangsheiraten mit minderjährigen Mädchen (falls ich mir die nicht einbilde) von der türkischen Justiz genauso verfolgt wie der Fall Marco W.?
In der Theorie: Klar, warum nicht? Wenn du den Fall vor Gericht bringst, wird das Ganze mit Sicherheit relativ ernsthaft verfolgt.

Das Problem dabei ist, daß die meisten Fälle eben nicht vor Gericht kommen. Das ist das gesellschaftlich-politische Problem in der Türkei. Denn ja, die Zwangsheirat, besonders in ländlichen Gebieten, ist ein großes Problem. Wenn man da auch wieder differenzieren kann: In vielen gesellschaftlichen Kreisen ist es (leider) selbstverständlich, daß die Eltern des Paares die Heirat beschließen, unabhängig vom Alter der Verheirateten. D.h. die Eltern entscheiden, wen die Tochter oder der Sohn heiratet... und das Erstaunliche ist: In nicht wenigen Fällen sind die Verheirateten mit dieser Praxis einverstanden, weil sie es nicht anders kennen.
Klar ist das auch in gewisser Weise Zwangsheirat, aber eben eine andere Art, als man sich das so gemeinhin vorstellt: Daß der tyrannische Vater seine minderjährige Tochter, die sich vehement dagegen wehrt, an den Meistbietenden verkauft.

Um es klarzustellen: Ich bin natürlich der Meinung, daß jeder oder jede selbst entscheiden soll, wenn er oder sie heiratet. Und bin strikt gegen jedwede Form von Zwangsheirat, egal in welchem Land. Allerdings kann man eben bei dem Begriff der Zwangsheirat, wie sie in der Realität praktiziert wird, differenzieren.



Was soll ich differenzieren? Basiert der Umgang mit Marco W. auf einer rechtstaatlichen Grundlage?Welcher Umgang stört dich genau? Daß er überhaupt in U-Haft genommen wurde? Oder die Haftbedingungen an sich?

Zur U-Haft: Wenn jemand der sexuellen Belästigung/Nötigung/was von Minderjährigen beschuldigt wird, so ist es doch selbstverständlich, daß man diese Person in U-Haft nehmen muß - wenn es sich dabei um einen Touristen handelt, der sonst relativ wahrscheinlich das Land verlassen würde und sich damit der Justiz entzöge. Das wäre hierzulande ganz gleich. Dazu ist z.B. dieses Interview (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,491644,00.html) recht interessant.

Zu den Haftbedingungen: Die sind nicht gut. Ich kenne einige Personen, die schon einige Zeit in dem einen oder anderen Gefängnis verschwunden sind, und das war keine schöne Zeit für sie. Da gibt es in der Tat wenig zu sagen.


Ganz allgemein schwillt mir halt der Kamm, wenn insb. in Deutschland so überheblich über andere Länder geurteilt wird, ohne die Lage in Gänze erfassen zu können. Und wenn dann auch noch die EU-Mitgliedschaft ins Spiel gebracht wird, setzt es dann komplett aus. Denn es steht z.B. überhaupt gar nicht zur Debatte, daß die Türkei sofort in die EU aufgenommen wird - beschlossen wurden langjährige Verhandlungen, mit dem Ziel, daß am Ende die Türkei EU-Vollmitglied wird. Also z.B. in 20 Jahren. Die Mehrheit der Türken sagt selbst, daß das Land sich im Umbruch befindet und noch ändern muß, wenn man in die EU will. Es sagt eigentlich niemand, daß das von heute auf morgen gehen muß. Insofern ist dieses Argument absolut unsinnig.

Zumal es meiner Meinung nach einfach fantastisch war und teilweise noch ist, wie sich das Land in den letzten 10 Jahren zum Positiven hin entwickelt hat, weil man eben die Aussicht hat, irgendwann tatsächlich in der EU zu landen. Diesen Einfluß, den die EU auf potentielle Mitglieder hatte und hat, sollte man nicht unterschätzen.
Aber wenn dann die Angie immer wieder hergeht und sagt, daß man die Türkei nicht dabei haben will, dann kann man sicher nachvollziehen, daß sich das Land dann verarscht vorkommt... kein Land der Welt läßt sich gerne an der Nase herumführen. Wenn man von vorneherein nicht will, daß die Türkei in die EU kommt, kann man das auch so kommunizieren, statt die Mitgliedschaft immer wieder in Aussicht zu stellen und mit immer weiteren Forderungen zu verknüpfen. Dann könnte das Land sich darauf einstellen und jeder wüßte, wo wer steht.

[SaintHuck]

Es sagt eigentlich niemand, daß das von heute auf morgen gehen muß.

Das ist in der Tat interessant. Dieses Zeitfenster wird in der Tat verschwiegen, wenn mal wieder die Ängste über einen Türkeibeitritt geschürt werden.

Ich dir völlig recht, daß Marco vor Gericht kam und in U-Haft gesteckt wurde, war völlig korrekt und wäre hier wohl auch nicht anders gelaufen. Hier hätte man auch empört reagiert, wenn sich ein fremder Außenminister in die Angelegenheiten der Justiz eingemischt hätte.

Was das Thema Zwangsheirat angeht, habe ich zu diesem Thema einges in Indien mitbekommen. Da ist es ja genauso, dass die Eltern die Hochzeiten für die Kinder arrangiert haben und die meisten waren zufrieden damit. Erst seit einigen Jahren wächst eine Generation heran, die das langsam anders sieht.

[Eckhaard]

In der Theorie: Klar, warum nicht? Wenn du den Fall vor Gericht bringst, wird das Ganze mit Sicherheit relativ ernsthaft verfolgt.

Das Problem dabei ist, daß die meisten Fälle eben nicht vor Gericht kommen. Das ist das gesellschaftlich-politische Problem in der Türkei. Denn ja, die Zwangsheirat, besonders in ländlichen Gebieten, ist ein großes Problem. Wenn man da auch wieder differenzieren kann: In vielen gesellschaftlichen Kreisen ist es (leider) selbstverständlich, daß die Eltern des Paares die Heirat beschließen, unabhängig vom Alter der Verheirateten. D.h. die Eltern entscheiden, wen die Tochter oder der Sohn heiratet... und das Erstaunliche ist: In nicht wenigen Fällen sind die Verheirateten mit dieser Praxis einverstanden, weil sie es nicht anders kennen.
Klar ist das auch in gewisser Weise Zwangsheirat, aber eben eine andere Art, als man sich das so gemeinhin vorstellt: Daß der tyrannische Vater seine minderjährige Tochter, die sich vehement dagegen wehrt, an den Meistbietenden verkauft.

Um es klarzustellen: Ich bin natürlich der Meinung, daß jeder oder jede selbst entscheiden soll, wenn er oder sie heiratet. Und bin strikt gegen jedwede Form von Zwangsheirat, egal in welchem Land. Allerdings kann man eben bei dem Begriff der Zwangsheirat, wie sie in der Realität praktiziert wird, differenzieren.Natürlich kann man differenzieren, das eine ist schlimm, das andere noch schlimmer. Da sind wir ja einig. Nur solange das in den ländlichen Gebieten so ist wie es ist und sich keiner daran stört, ist die Türkei eben alles andere als ein Rechtsstaat. Nur weil kein Kläger da ist, ist es nicht richtig. Und ich denke es ist bekannt das es so ist und man ist sogar froh das es keinen Kläger gibt. Wer weiß was los wäre wenn man den ländlichen Leuten plötzlich sagen würde so gehts nicht weiter ... ? Ich gebe zu das sind Vermutungen und Du kannst das besser beurteilen. Aber jetzt verstehst Du wenigstens was mein ursprünglicher Satz sollte.



Welcher Umgang stört dich genau? Daß er überhaupt in U-Haft genommen wurde? Oder die Haftbedingungen an sich?Die U-Haft ansich kann ich evtl. nachvollziehen, wobei man auch über eine Kaution oder Ausreiseverbot oder beides in Kombination hätte nachdenken können. Nicht nachvollziehbar ist die Dauer der U-Haft und die Art und Weise. Und mir brauch der zuständige Richter nicht erzählen, ihm seien die Haftbedingungen nicht bekannt gewesen.

Auch wenn wir es nicht immer gern sehen, auch Verbrecher haben übrigens in einem Rechtsstaat Rechte. Das nur zu den Haftbedingungen generell.

Zur EU-Geschichte. Wenn man der Türkei eine Mitgliedschaft in Aussicht stellt, sollte man diese an Bedingungen knüpfen. Sind die Bedingungen erfüllt, soll die Türkei EU-Mitglied werden. Also immer mit offenen Karten auf beiden Seiten spielen. Die Realität habe ich nicht gänzlich verfolgt, insofern kann ich dazu nicht mehr sagen. :)