Kabeldurchmesser bei Lautsprechern

[Eckhaard]

Moin,

nen Kumpel legt gerade die Kabel für seine Sateliten unter Putz. Es handelt sich um kleine Lautsprecher von so nem (schätzungsweise 300-500 Euro) Komplettset. Er hat dafür Telefonkabel genommen, fast wie Netzwerkkabel vom Durchmesser. Ich sachte noch: "Alter ich bin ja kein Kabelvoodist, nimm aber wenigstens 2x0,75mm²" Er meinte das ist Schwachsinn, das reicht so.

Ohne jetzt selbst recherchiert zu haben:

1. Wie berechnet man den min. Kabelquerschnitt? Welche Eingangsgrößen (Länge?, Widerstand?, zu übertragende Leistung?) sind ausschlaggebend?
2. Was passiert wenn der Querschnitt zu klein ist?

Gruß, David

[prenz]

Naja, er hat ja insofern recht, daß etwas an den Lautsprechern ankommt. Wenn ihm das reicht, muß er damit glücklich werden.

Es hat sich heutzutage auch unter den Holzohren etabliert, mindestens 2,5mm2 Querschnitt für Lautsprecher zu legen. Das hat weniger mit Länge und Leistung zu tun, sondern (vereinfacht) mit der physikalischen Angewohnheit, daß hochfrequente Signale am liebsten an der Oberfläche des Kabels reisen und man mit dem großem Querschnitt die verfügbare Oberfläche so groß wie möglich bekommen möchte.

Wenn der Querschnitt zu klein ist, riskierst Du, daß der Klang leidet. Wenn er viel zu klein ist (z.B. die bei Telefonkabeln üblichen 0,08mm2) würde ich auch nicht ausschließen wollen, daß die Leitung ordentlich warm wird, wenn man die Speaker mal etwas prügelt.

[trespuntos]

...heutzutage auch unter den Holzohren etabliert, mindestens 2,5mm2 Querschnitt für Lautsprecher zu legen...

Dazu hätte ich mal eine Zwischenfrage: Wenn du bei "billigeren" Lautsprechern Kabel mit 2,5mm2 Querschnitt verwendest und dann auf Grund von zu kleinen Befestigungsklammern (Keine Ahnung wie die Dinger genau heißen, ich hoffe du verstehst was ich meine) man nich das ganze Kabel drunter geklemmt bekommst, verschwindet dann der Vorteil vom dickeren Querschnitt wieder komplett oder bringt es trotzdem noch was?

[Arno]

Zum Thema Kabel gibt es hier einen vernünftigen Text:
http://www.nubert.de/downloads/ts_klangentscheidende-faktoren.pdf
(Abschnitt "HÖRBARKEIT VON KABEL-UNTERSCHIEDEN")

Darin auch:

Wir empfehlen bei kleineren Boxen bis zu Kabellängen von etwa 7 m das von uns als Zubehör lieferbare, hochwertige 2 x 2,5-mm2-Kabel mit transparenter Isolation. Gegenüber Leitungen mit sehr geringem Querschnitt (z. B. Klingeldraht) wird damit das Klangbild merklich dynamischer und erscheint meist etwas präziser im Bass- und Mittenbereich

Für einfache Satelliten (die eh keine Bässe wiedergeben) ohne besonderen Klanganspruch reicht Klingeldraht wenn's sein muss aber auch. Hifi-Ansprüche sollte man dann aber natürlich nicht anlegen.

[Eckhaard]

Ich Frage mich (ohne den Nubertartikel schon gelesen zu haben) was mess- bzw. "nur" hörbar ist. Ich tue mich da schwer wenn jemand sowas sagt ohne es physikalisch nachvollziehbar erklären zu können.

[fireball]

Klingeldraht == höherer Widerstand == Leistungsverlust - und der ist in dem Fall frequenzabhängig.

Die Argumentation von prenz mit Skineffekten finde ich schon fast etwas übertrieben ;), 20kHz sind ja fast noch Gleichstrom.

Hörbar wirds aber in jedem Fall.

[BergH]

Ich hör' keinen Unterschied.

[fireball]

Deine Ohren hören auch nix mehr über 10kHz :D

[prenz]

@Eckhaard: Dann lies mal den Nubert-Artikel durch - die begründen eben nicht nur mit hörbar, sondern mit nachvollziehbaren und nachrechenbaren Zahlen.

Zugegeben, Skin-Effekt ist nicht alles. Aber bei Lautsprechern geht's um recht niedrige Innenwiderstände, wo sich das schon bemerkbar macht (Nubert: 0,1 dB Dämpfung durch Skin bei 5m 2,5mm2)

[fireball]

Bei welcher Frequenz? (Ich muss zugeben, ich hab den Artikel noch nicht gelesen) - der Verlust dürfte aber durchaus frequenzabhängig sein.

[prenz]

Wurde nicht genannt, ich gehe von 20 kHz aus. Vergiß aber nicht: da geht's ja schon um ein anständiges Kabel, nicht um den Klingeldraht, der anfangs Thema war (und ich behaupte, bei 5m 0,75er ist Skin auch schon ein Thema).

[Domer]

Ich Frage mich (ohne den Nubertartikel schon gelesen zu haben) was mess- bzw. "nur" hörbar ist. Ich tue mich da schwer wenn jemand sowas sagt ohne es physikalisch nachvollziehbar erklären zu können.

Ich hatte alle Lautsprecher für 3 Tage mit den beigelegten Notstrippen von Nubert an den Verstärker gepappt.

Da ich extreme Probleme im Mitteltonbereich habe, möchte ich behaupten bei einem Blindtest den Klingeldraht vom jetzigen (nicht wirklich teuren) Kabel unterscheiden zu können.

Wobei ich den Unterschied von Klingel auf Normalkabel eher glauben kann als von Normalkabel zu Voodookabel. :)

Dom

[Eisenwolf]

...Wobei ich den Unterschied von Klingel auf Normalkabel eher glauben kann als von Normalkabel zu Voodookabel.

So isses! Ohne jetzt in elektronische und akustische Abgründe einzutauchen;), gilt ganz allgemein:

Ein 2,5er Querschnitt taugt für fast alle Lautsprecher bis ca. 10m Kabellänge, alles andere ist Voodoo und nur für einen gut: Den Kabel-Hersteller...:D

[EiGuscheMa]

Wer solche Kabel eingipst hat vermutlich noch nie aufstemmen müssen..... :)

Kabelkanal legen und gut is... :)

[Eckhaard]

Dazu sage ich nichts mehr, soll er machen.

@Prenz: Sorry bin noch nicht zum Lesen gekommen, hole ich bei Gelegenheit nach. Ich habs mir mal ausgedruckt.

[snn47]

Flappsig gesagt wird doch nur Strom der sich ein bischen in der Polarität dreht, zwischen einer Quelle (Verstärker) und Abschluß-Impedanzen (Lautsprecherspulen und Filter) hin und her geschoben.

Um welche Leistung bei welcher Lautsprecherimpedanz bei welchem Frequenzgang reden wir denn? Sobald der Durchmesser groß genug ist damit keine größeren Spannungsabfälle auftreten ist alles gut. Bei kleiner Leistung reicht also auch ein Klingeldraht wenn er aus Kupfer oder Silber ist.

Imho da die so geliebten Bässe ~10 mehr Leistung erfordern als die durchschnittliche Lautstärke merkt man Verluste bei zu kleinen Leitungen hier eher als den Skin-Effekt. Da bei hohen Frequenzen, aber viel weniger Leistung benötigt wird, sind trotz ein bisschen "Skin-Effekt" die Verluste klein.

Daher ist der Skineffekt nur ein Faktor den es mit allen anderen Faktoren zu berücksichtigen gilt.

Skineffekt siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekthttp://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt

Frequenz--Eindringtiefe
1 kHz 2,10 mm
5 kHz 0,94 mm
10 kHz 0,66 mm


und da hier von Hochfrequenz geredt wurde die niedrigste mir frei Hand einfallende genutzte Hochfrequenz für U-Boote liegt so bei 30 kHz. Bei 30 kHz sind km-lange Sende-Antennen notwendig und dann sind die Antennen im Verhältnis zur Wellenlänge noch sehr klein. Problem ist der kleine Strahlungswiederstand wohl mini milli Ohm Bereich liegt. Bei so kleinen Strahlungwiederständen machen sich auch kleinste Verluste bemerkbar. Aber wer will seine Lautsprecher schon drahtlos betreiben. HF beginnt so bei 1000000 kHz der Rest ist Wechselstrom:D

[Sabbelbacke]

Spannend wird das Ganze, wenn man sich mal mit Profis unterhält, was die dazu sagen :) Bis auf den Verlust bei Leistung X, Querschnitt Y und Länge Z interessiert da klanglich keinen Mensch irgendwas - auf die Hifi-Gemeinde wird müde rüber, äh runter gelächelt .....

Ich bin in beiden Lagern seit langem Unterwegs und kann die pragmatische Sichtweise, wie sie bei Nubert auch beschrieben wird, nur unterstreichen. Ich habe sogar einige Installationen gemacht, bei denen wegen sehr langen Wegen und vorhandenem Klnigeldraht das ganze auf 100V hochgezogen wurde - es hat KEINER gemerkt... (es hingen Nubert Regalböxlis dran, Überträger waren "Hausmannskost", Wohzimmerhintergrundbeschallung mit Steuerung aus Kabelweg locker 40m). Sicher würde sich im AB Vergleich dabei was herauskirstalisieren - aber höchstens weil die Überträger einen Bandpass bilden...

Kurzum:

Bei langen Wegen macht ein große Querschnitt Sinn, um nicht zu viel Leistung zu verlieren. Im Heimbereich ist das meist absolut zu vernachlässigen, mehr als 10-15m fallen da eh nicht an und ob jetzt 80 oder 75 Watt ankommen... Egal... (Manch renommierter Hersteller nobler PA Bässe, die 4kW vertragen, hat da 1,5mm verbaut - auf 1m Länge geht das prima).

Dinge wie:
- vernünftiger Kontakt an Amp und Box (Schraubklemmen immer noch das Beste. Banane naja und Klemmgedöns - furchtbar)
- Aufstellung der Boxen
- Box Dicht?
- usw...

sind viel wichtiger als die Wahl der Kabel...

[RGH]

Dinge wie:
- vernünftiger Kontakt an Amp und Box (Schraubklemmen immer noch das Beste. Banane naja und Klemmgedöns - furchtbar)
- Aufstellung der Boxen
- Box Dicht?
- usw...
sind viel wichtiger als die Wahl der Kabel...

Schon, aber all das kannst Du weder als hochpreisiges Zubehör für den Luxushörer verkaufen, noch kannst Du damit beim nächsten Stammtisch angeben. :D

Gruß
Roland

[Sabbelbacke]

Vollkommen richtig :) Um auch ein Stück vom Kuchen abzuhaben kann man folgerichtig auch bei Nubert nicht nur die Popellitzen kaufen.... Is aber vollkommen ok, würde ich auch nicht anders machen. Meist sind bei den hochpreisigen Pendants ja auch z.B. mechanische Komponenten hochwertiger (Stecker z.B.)... Dass man aber natürlich auch einfach für ein und dasselbe Kabel hier mehr zahlen kann als dort, weiss der mündige Konsument schon aus der Gebrüder-Albrecht-Erfahrung, wo dann so manches NoName Produkt vom gleichen Band fällt wie die Markenbockwurst im Rewe für das Doppelte an Euro.
Dem Einkaufsleiter im Metallverarbeitenden Betrieb kräuselt es im Baumarkt auch die Zähennägel hoch, wenn er sieht was die Schrauben im 10er Pack dort kosten....

[Arno]

Dem Einkaufsleiter im Metallverarbeitenden Betrieb kräuselt es im Baumarkt auch die Zähennägel hoch, wenn er sieht was die Schrauben im 10er Pack dort kosten....
Nicht nur die Schrauben... ich hatte mir vor ner Weile mal einen einfachen Bohrhammer gekauft und wollte was vernünftiges. Also habe ich einen Profi-Händler angerufen, der meinte "Naja, also für den Hausgebrauch ist wohl alles was wir haben zu teuer". Und was war letztlich? Ein Makita- oder Milwaukee-Gerät von denen war billiger als ein vernünftiger Bosch-Heimwerker-Bohrhammer aus dem Baumarkt. :)

[Maxe]

Ich habe extra nachgesehen. Von Nubert habe ich Notkabel mit 0,75 mm mitgeliefert bekommen (http://www.dvdboard.de/forum/showpost.php?p=1312924&postcount=16). Aufgrund der Amazon-Hinweise hatte ich 2,5 mm dazugekauft und "alles" war chic.

Einen Unterschied hätte ich sicher nicht gehört :)

[frauhansen]

hmmm.... also ich habe das schon 2x beobachet, ähnliuch wie Domer, das die Boxen mit den klingeldräten einfach scheisse klangen. Klirri und blutleer.
Je lauter um so schlimmer wurde das.

Und ein Holzohr bin ich sicher nicht!

mal eben bei cinemike anrufen... ;-)

[Sabbelbacke]

Wie dick und lang wars denn? Wieviel Ohm hatten die Speaker, die dran hingen (minimum ist wichtig) und was für ein Amp hing dran mit welchen Verbdingungen?

[frauhansen]

beide male war es ein 0.5mm vs. 3mm und es waren imho ganz normal Boxen wie Du und ich. wieviel Ohm die haben weiss ich nich mal 2? 4?
Also wenn ich gegen laufe haben sie recht wenig wiederstand so das sogar die Katzen sie schon einmal gestürzt haben.

Einmal die ollen Dinger von der Kompaktanlage meiner Schwester von vor 15 Jahren und einmal meine doch recht teuren T+A

[Sabbelbacke]

grrr. ich komm ständig auf den "antworten" knopf unterhalb des letzten beitrages, wenn ich im "direkt antworten" Feld was schreibe und eigentlich den unter selbigem drücken sollte...

Ich schreib jetzt nicht noch mal alles :)

Kurz: Bei so einem dünnen Kabel und einer Länge von sagen wir 10m, einer Box, die mit 4 Ohm angegeben ist und Re damit 3Ohm haben könnte, wäre ein Verlust von 10% und mehr auf dieser Länge absolut im Rahmen des Möglichen. Max Strom dürfte 2A nicht überschreiten, da ist klar, dass bei etwas "Saft" auf die Dinger nix mehr geht und im Bass alles schlapp macht :)

Man werfe hier nen Blick druff:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-querschnitt.htm

Da ist eine Beispieltabelle drin, die poste ich mal hier, selber rechnen kann man auch, aber die Größenordnungen sind schon interessant:

399

[JPK]

mal so in den Raum geworfen : Es geht um Rear-Speaker.

Die bekommen eh nur 'Phasenvermurkstes Raumgeschwurbel' zugespielt. Wenn da einer Unterschiede hört ..... na dann :D
Solange die Strippen nicht glühen ... so what ?!

Aber ich muß ehrlcih zugeben: Seit ich definitiv Unterschiede bei einem 50cm Cinch-Kabel, zw. Vor- und End-stufe gehört habe, ist auch Kabel-Voodoo möglich. ;)
Ich meine, das die ganze Kette einige 10000 Euro gekostet hatte.

Aber ob man bei einem 500 Euro Surround-Set was hören wird ???

[fireball]

mal so in den Raum geworfen : Es geht um Rear-Speaker.

Die bekommen eh nur 'Phasenvermurkstes Raumgeschwurbel' zugespielt.

Bei Prologic. :)