Fahne = Restalkohol?

[Sasquatch]

...

[goemichel]

Ja, der Schluss ist zulässig.
Hier gibts ein paar Erklärungen zu dem Thema "Alkoholmessung": http://www.auto-und-verkehr.de/artikel/592/Alkoholmessung

Wenn ich das richtig deute, dann ist der Atemalkohol direkt nach dem Trinken "am stärksten"...

[Sasquatch]

...

[fireball]

Er könnte auch Rasierwasser benutzen. Oder Mundwasser. Ich wäre da vorsichtig mit übereilten Anschuldigungen.

[Sasquatch]

...

[frauhansen]

Wieso kannst Du den nicht zwingen... mach doch eine allgemeine Übung für die Abteilung draus. Für alle und eine Woche lang. Wirst schon sehen wie er oder die Gruppe das orgamnisieren.

[Sasquatch]

...

[baustelle100a]

Die Fragestellung fängt aber vorher an:

- Ist bei Euch in der Firma Alkoholkonsum offiziell verboten? (z.B. AV, Betriebsvereinbarung/ Dienstvereinbarung etc )

oder

- hat der Kollege eine Tätigkeit, die zwingend nicht im alkoholisieren Zustand durchgeführt werden darf? (z.B. Fahrer, Kran- oder Geräteführer etc. )
- Denk dabei auch an irgendwelche Bedienscheine...da unterschreibt man dafür, die Schulung erhalten zu haben)

Daran orientieren sich dann die weiteren Vorschriften, Gesetzte etc.

Hat de Kollege z.B. eine Einweisung zur Bedienung von Handstaplern / Flurfördergeräten etc. erhalten (hat heute fast jeder), hat er unterschrieben, dass er nicht unter Alkohol fahren darf.
Habt Ihr einen Verdacht auf Alkohol, dann lasst ihn an so'n Ding. Dann die Fahne feststellen und schon geht es. Er kann sich immer noch weigern. Lehnt er ab und ihr habt den Eindruck, er sei alkoholisiert, dann den Betriebsrat hinzuziehen und /oder einen zusätzlichen Zeigen und ihn auffordern, sofort die Tätigkeit einzustellen. Dieses ist durch die Unfallverhütungsvorschriften abgedeckt. Unfallverhütungsvorschriften verpflichten den Arbeitgeber, alle
Beschäftigten vor Unfallgefahren zu schützen. Dazu gehört auch, die Beschäftigten vor der Gefährdung durch alkoholisierte Kolleg/innen zu schützen.
( gedeckt durch §38 UVV)

"§ 38 UVV, Absatz 1: Versicherte dürfen sich durch Alkoholgenuss nicht in einen Zustand versetzen, durch den sie sich Selbst oder andere gefährden können.
§ 38 UVV, Absatz 2: Versicherte, die infolge Alkoholgenusses oder anderer berauschender Mittel nicht mehr in der Lage sind, ihre Arbeit ohne Gefahr für sich oder andere auszuführen, dürfen nicht beschäftigt werden."

Kollegen nach Hause schicken, aber nicht allein. Kollege bringt ihn, falls was passiert, sonst hat Chef die Arschkarte.

Das ganze schriftlich festhalten, zwecks späterer Beweislage.

Noch ein Wort zum Arbeitsvertrag ansich:
Es gibt auch sowas wie arbeitsvertragliche Nebenpflichten. Dazu gehört u. a. sich nicht durch den Genuss alkoholischer Getränke vor oder während der Arbeitszeit in einen Zustand zu versetzen, der einer Erbringung der geschuldeten ordnungsgemäßen Arbeitsleistung entgegensteht. Dieses nennt man "relatives Alkoholverbot". Es muss nicht ausdrücklich schriftlich fixiert sein.

Noch ein Wort zum Test bei konkretem Verdacht:
Der AN kann sich weigern, einen Test zu machen. Weigert sich der AN, sehen viele Gerichte das bereits als Indiz für erfolgten Alkoholkonsum. Die Weigerung verschafft dem Unternehmen auch eine erhebliche Beweiserleichterung, es ist dann beim betroffenen Kollegen, dem Gericht genüber den Verdacht auf Alkoholkonsum auszuräumen.

Gruss Kerstin

[Sasquatch]

...

[bnh]

trotzdem wird er nun nach Hause gehen.
was wollt ihr denn mit der Aktion jetzt bezwecken ? Wollt ihr ein Example statuieren ? Ihr wollt doch nicht ernsthaft jemanden rauswerfen weil er in seiner Freizeit zum Fußball gucken Alkohol getrunken hat... Da steckt doch noch mehr dahinter... persönlicher Nasenfaktor ? Oder habt ihr ihn schon länger aufm Kieker ? Oder ist er ein Alki und trinkt jeden Tag ?


Man sollte sich also tunlichst bei der Bewertung nicht vergreifen.
ja klasse, und nun den eigentlichen Grund der Kündigung verschleiern dass er sich noch nichtmal dagegen wehren kann....

Vielleicht irre ich ja auch und euer Unternehmen hat so sensible Bereiche dass eine 100% Alkoholfreie Umgebung nötig ist. Bedenke aber dass selbst Hustensaft Alkohol enthält....

*Kopfschüttel*
Marc

[RGH]

was wollt ihr denn mit der Aktion jetzt bezwecken ? Wollt ihr ein Example statuieren ? Ihr wollt doch nicht ernsthaft jemanden rauswerfen weil er in seiner Freizeit zum Fußball gucken Alkohol getrunken hat.

Wenn jemand zum Fußballgucken sein Bierchen trinkt, wird er nicht am Monatg Morgen mit Fahne ins Büro kommen. Deutliche Fahne = deutlicher Restalkohol. Das deutet eher auf kürzlichen Alkoholgenuß hin.

Wenn ich weiß, dass ich zu Arbeitsbeginn nüchtern sein muss, dann höre ich halt rechtzeitig mit dem Trinken auf. So einfach ist das. Beim Autofahren ist es ja nicht anders.

Gruß
Roland

[Sasquatch]

...

[RGH]

was wollt ihr denn mit der Aktion jetzt bezwecken ? Wollt ihr ein Example statuieren ? Ihr wollt doch nicht ernsthaft jemanden rauswerfen weil er in seiner Freizeit zum Fußball gucken Alkohol getrunken hat.

Wenn jemand zum Fußballgucken sein Bierchen trinkt, wird er nicht am Monatg Morgen mit Fahne ins Büro kommen. Deutliche Fahne = deutlicher Restalkohol. Das deutet eher auf kürzlichen Alkoholgenuß hin.

Wenn ich weiß, dass ich zu Arbeitsbeginn nüchtern sein muss, dann höre ich halt rechtzeitig mit dem Trinken auf. So einfach ist das. Beim Autofahren ist es ja nicht anders.

Gruß
Roland

[Sasquatch]

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[bnh]

Ok, also gehts doch eher um den Verdacht dass jemand Alkoholiker ist und regelmäßig trinkt. Da geht man doch eher anderes an die Sache ran... Das geht doch eher dann über Abmahnungen oder nicht ?

Marc

[Sasquatch]

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[fireball]

Bei der dünnen Informationslage wunderst Du Dich über Spekulationen?

[Sasquatch]

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[John McClane]

Du machst nicht wirklich das Schicksal eines Arbeitnehmers von ein paar Antworten in einem Heimkinoforum abhängig, oder???

Sehr wohl kann man eine Fahne haben und trotzdem 0,000000 Promille haben, wer hat euch denn den Floh ins Ohr gesetzt dass es nicht so ist?

[John McClane]

Du machst nicht wirklich das Schicksal eines Arbeitnehmers von ein paar Antworten in einem Heimkinoforum abhängig, oder???

Sehr wohl kann man eine Fahne haben und trotzdem 0,000000 Promille haben, wer hat euch denn den Floh ins Ohr gesetzt dass es nicht so ist?

[Sasquatch]

...

[John McClane]

Du hast geschrieben, dass du ihn heimgeschickt hast. Niemand anderer.

[Sasquatch]

...

[Sasquatch]

...

[Sasquatch]

...

[John McClane]

Ich schmeiß dir gleich das Gehirn an........

Anstatt hier auf beleidigt zu machen, solltest du vielleicht einfach mal klar und deutlich schreiben was du willst. Das rafft doch keine Sau.
Obendrein scheinst du ja die Entscheidung darüber zu haben. Findest du es nicht etwas befremdlich, dir hier Hilfe zu holen? Und dann noch mit deinen dürftigen Aussagen, wo jeder Zweite erst einmal nachfragen muss, wie und warum du das jetzt so meinst...

Werd mal klar und dann bekommst du vielleicht auch vernünftige Antworten.

[John McClane]

Die Scheiße nervt!!!!!!!!!!!!

[baustelle100a]

Leute, kommt wieder runter.

@John
Wenn Du Vorgesetzter wärst und ein Kollege wäre mit Alkholfahne unterwegs, was würdest Du tun?
Fakt ist doch: Baut der Kollege Mist oder stürzt auch nur und verletzt sich selbst, hat man als Vorgesetzter ein Problem. Du bist für Deine Untergebenen verantwortlich, ob Du willst oder nicht...deshalb bist Du Vorgesetzter. Passiert was und es stellt sich raus, dass Alkohol (auch Restalkohol) im Spiel war, bist Du dran - da fragt dann nicht mal jemand, ob Du es nicht gemerkt hast. Du hättest es merken halt müssen, soweit offensichtliche Anzeichen für Alkoholgenuss vorhanden waren, die von anderen wargenommen werden konnten.
Du hast als Boss eine Fürsorgepflicht, sogar gegen den Wilen des betroffenen kollegen. Nimmst Du die nicht war, haftest Du mit...leider. Das geht bis zur Mithaftung für den verursachten Schaden. Sogar der besoffene Kollege kann dich verklagen...kein Scherz, ist schon vorgekommen.

Hier geht es nicht um Gutmensch oder Schlechtmensch, sondern um die Folgen und wer sie zu tragen hat.

Sasquatch
Hier mal eine Abhandlung zu den Zusammenhängen zwischen Blutalkohohlgehalt und Atemalkoholgehalt incl zeitlicher Parallelen etc. . Ist ein bischen wissenschaftlich, aber sehr ausführlich.
http://www.buetzer.info/fileadmin/pb/pdf-Dateien/Blutalkoholgehalt.pdf

Gruss Kerstin

[Sasquatch]

...

[korken]

Die Ursprungsfrage war ja ob der Schluss zulässig ist ob eine Alkoholfahne auch zwangsläufig Alkohol im Blut bedeutet.
Ich denke das kann man nicht allgemeingültig beantworten.
Gerade jetzt zur Weihnachtszeit kann der Genuss von 1-2 Weinbrandbohnen ja schon eine Fahne zur Folge haben. Ebenso das von Fireball erwähnte Mundwasser.
Du als Vorgesetzter hast da nur wenig Möglichkeiten es genau festzustellen, wenn nicht auch noch andere Ausfallerscheinungen auftreten.

Bei uns ist es so geregelt, dass sollte der Verdacht bestehen, der Mitarbeiter zum Werksärtzlichen Dienst bzw. ausserhalb der Bürozeiten zu unserer Werksfeuerwehr geschickt wird.
Dort kann er dann freiwillig seinen Atemalkohol messen lassen. Ob diese Möglichkeit bei euch besteht kann ich natürlich nicht sagen.
Die Entscheidung ob der Verdacht besteht bleibt aber mir als Vorgesetztem überlassen.
Auf jeden Fall bist du oft der Dumme, einerseits wegen evtl. falscher Verdächtigung oder weil du Mitarbeiter anschwärzt.
Auf jeden Fall hast du wie von Kerstin erwähnt eine Fürsorgepflicht auch gegenüber den "nüchternen" Mitarbeitern.
Evtl. kannst du andere Mitarbeiter ansprechen ob denen was aufgefallen ist oder besser noch den Mitarbeiter selber direkt ansprechen.
Wenn du sein Vorgesetzter bist solltest du ihn ja auch einschätzen können.

Du hast Betriebsräte angesprochen, wie stehen diese denn zu solchen Sachen?

[Sasquatch]

...

[korken]

Der Betriebsrat stützt uns grundsätzlich. Was uns aber nicht aus der Problematik an sich raushilft.

Dann muss der BR aber auch eine Vereinbarung mit der Geschäftsleitung treffen wie ihr in solchen Fällen vorzugehen habt.
Das hilft dir dann zwar leider nicht weiter bei der Entscheidung den Verdacht zu äußern.
Wie ich bereits sagte

Auf jeden Fall bist du oft der Dumme, einerseits wegen evtl. falscher Verdächtigung oder weil du Mitarbeiter anschwärzt. :(
Alkoholkranke Menschen sind auf jeden Fall sehr geschickt solche Sachen zu verbergen, auch wenn es hier nicht um Gewohnheitstrinker geht.

[baustelle100a]

Die Ursprungsfrage war ja ob der Schluss zulässig ist ob eine Alkoholfahne auch zwangsläufig Alkohol im Blut bedeutet.
Ich denke das kann man nicht allgemeingültig beantworten.
Gerade jetzt zur Weihnachtszeit kann der Genuss von 1-2 Weinbrandbohnen ja schon eine Fahne zur Folge haben. Ebenso das von Fireball erwähnte Mundwasser.



Deshalb gibt es die gerichtsfest vorgeschriebene Wartezeit von 10 Min zwischen Feststellung der "Fahne" und Durchführung der Alkohol-Puste-Konstrolle.
Ist es nur Mindwasser, ergibt sich (auch ) durch den Korrekturwert im Messgerät ein 0,0. Ist es nur eine Weinbrandbohne, so ist der Wert ebenfalls( noch oder wieder ) 0,0.

Die Messung ziehlt ja nicht auf den als Aerosol in der Mundhöhle vorhandenen Alkohol/Ethanol-Anteil ab, sondern auf das alkoholhaltige Verdauungsprodukt nach Konsum des Alkohols.

[baustelle100a]

korken:
Hast recht.
Als Vorgesetzter bist du immer der Dumme...das steht in der unsichtbaren Stellenbeschreibung. Du hast die Verantwortung und Punkt. Wer nur den Chefposdten übernimmt wegen der Kohle und das ...hm...unsichtbare Kleingedruckte... nicht gelesen hat, erlebt ein böses Erwachen. Vorgesetzter sein heisst auch nicht, sich mit den Kollegen gutzustellen um Ruhe beim Job zu haben.
Es kommt nur drauf an, wie man die Dinge händelt...aber gehändelt werden müssen sie immer. Ansonsten ist man fehl am Platz.

Gruss Kerstin

[korken]

Deshalb gibt es die gerichtsfest vorgeschriebene Wartezeit von 10 Min zwischen Feststellung der "Fahne" und Durchführung der Alkohol-Puste-Konstrolle.
Ist es nur Mindwasser, ergibt sich (auch ) durch den Korrekturwert im Messgerät ein 0,0. Ist es nur eine Weinbrandbohne, so ist der Wert ebenfalls( noch oder wieder ) 0,0.

Die Messung ziehlt ja nicht auf den als Aerosol in der Mundhöhle vorhandenen Alkohol/Ethanol-Anteil ab, sondern auf das alkoholhaltige Verdauungsprodukt nach Konsum des Alkohols.

Ich hatte jetzt auch nicht angezweifelt das eine Atemalkoholmessung Rückschlüsse auf den Blutalkohol zulässt. :) Falls das so rüber kam, sorry.

Es wird meiner Meinung nach nur nicht "objektiv" Möglich sein, ohne Messung zu der Sasquatch wie er ja schrieb den MA nicht zwingen kann, zu sagen "du hast eine Fahne, du hast Alkohol im Blut"
Daher hatte ich ja nachgefragt wie der BR dazu steht und ob für solche Fälle eine Betriebsvereinbarung besteht.

[kzuse]

Wenn der Bereich in dem Sasquatch arbeitet tatsächlich so heikel ist (einerseits angesichts der Gefahren, die von alkoholisierten Mitarbeitern ausgehen können, andererseits von der Tragweite der Verantwortung der Vorgesetzten, z.B. Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben o.ä.), dann frage ich mich allerdings, warum einfach nicht der Verdacht "offiziell" gemacht wird und der Mitarbeiter zu einem Gespräch geladen wird.

Man kann ihn vielleicht nicht zwingen, aber wenn man das Problem anspricht und dokumentiert, dann hat man als Vorgesetzter doch nicht mehr das Problem, dass einem gesagt werden kann "Sie haben nichts unternommen". Dir sind ja selbst die Hände gebunden - bis etwas passiert eben (wie leider so oft in unserer bürokratischen Welt). Wenn er sich nicht freiwillig testen lässt. Was willst du denn tun?

Und wenn es, wie gesagt, wirklich so heikel ist, dann sollte auch das Problem, dass man ihn anschwärzt und/oder sich evtl. mit den anderen Beschäftigten, deren Vorgesetzter man ist, schlechter stellt, das geringste sein. Denn du handelst dann ja korrekt, Punkt.

---

Abgesehen davon finde ich die Formulierung "er kann aufrecht sprechen" aus Post #9 sprachlich sehr amüsant ;)

Schönes Wochenende allseits!
Gruß kzuse

[kzuse]

Wenn der Bereich in dem Sasquatch arbeitet tatsächlich so heikel ist (einerseits angesichts der Gefahren, die von alkoholisierten Mitarbeitern ausgehen können, andererseits von der Tragweite der Verantwortung der Vorgesetzten, z.B. Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben o.ä.), dann frage ich mich allerdings, warum einfach nicht der Verdacht "offiziell" gemacht wird und der Mitarbeiter zu einem Gespräch geladen wird.

Man kann ihn vielleicht nicht zwingen, aber wenn man das Problem anspricht und dokumentiert, dann hat man als Vorgesetzter doch nicht mehr das Problem, dass einem gesagt werden kann "Sie haben nichts unternommen". Dir sind ja selbst die Hände gebunden - bis etwas passiert eben (wie leider so oft in unserer bürokratischen Welt). Wenn er sich nicht freiwillig testen lässt. Was willst du denn tun?

Und wenn es, wie gesagt, wirklich so heikel ist, dann sollte auch das Problem, dass man ihn anschwärzt und/oder sich evtl. mit den anderen Beschäftigten, deren Vorgesetzter man ist, schlechter stellt, das geringste sein. Denn du handelst dann ja korrekt, Punkt.

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Abgesehen davon finde ich die Formulierung "er kann aufrecht sprechen" aus Post #9 sprachlich sehr amüsant :D :D

Schönes Wochenende allseits!
Gruß kzuse