Voodoo - oder - Wo du Geld lieber sinnvoller investierst

[JPK]

Ich fange mal einen Thread zum Thema Voodoo an, oder besser gesagt zum Thema "Aufklärung".
Anlass : Bin da mal wieder über einen interessanten Artikel gestolpert, der mir aus der Seele spricht.

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=721

[SaintHuck]

Irgendwie habe ich das immer gewusst :)

[Quentin]

CineMike wird Dich verwünschen :D

Gruß,
Quentin

[31337]

also ich hab meine Wohnung mit reinem Stickstoff geflutet, damit das über WLAN gestreamte Audio nicht durch den Sauerstoffanteil der Luft negativ beeinflusst wird. Muss ja einen Grund haben, warum auch Kabel sauerstofffrei sein sollen. Zum Atmen hab ich natürlich eine High-End-Sauerstoffmaske von Ultrasone.

[JPK]

CineMike wird Dich verwünschen :D
Er ist schliesslich doch Fachmann fuer Voodoo - dann sollte das wenigstens klappen :D

Auf der von mir verlinkten Seite finden sich wirklich interessante Ansaetze zum Thema :

Lüge und Wahrheit (http://www.hifiaktiv.at/?page_id=148)


Es wäre hoch interessant, die klanglichen Reihungen welche man in den Bestenlisten der HiFi Magazine vorfindet, noch einmal von den gleichen Testern erstellen zu lassen, diesmal aber über Blindtests! Selbstverständlich unter Einbeziehung der NF- LS- Digital- und Stromkabel, sowie den Racks und all’ dem Voodoo-Zeugs, mit dem unentwegt das große Geschäft gemacht wird. Durch die Verblindung gäbe es keinen Bezug mehr zu den Preisen und Marken, dadurch würden auch sämtliche “Vorschusslorbeeren” entfallen. Auch alle weiteren Gründe (und davon gibt es viele), warum ein bestimmtes Produkt an einem bestimmten Platz in der Liste zu stehen kam, gäbe es dann nicht mehr. Diese Blindtests hätten mit absoluter Sicherheit zur Folge, dass die aktuellen Auflistungen völlig durcheinander gewirbelt werden würden und es am Ende ein entsetzliches Chaos und viele peinlich berührte Menschen gäbe. Die Zeitschriften und deren Tester hätten schlimmsten Erklärungsnotstand und den “Deal” Werbeeinschaltung gegen (natürlich positiven) Test gäbe es dann auch nicht mehr. Dieses “HiFi-Horrorszenario” wird hoffentlich nie Wirklichkeit!

[goemichel]

Jaja - das HiFi-Voodoo... :D

Die Seite (Hifi-Aktiv) ist schon länger bekannt für ihre manchmal etwas unbequemen Wahrheiten.

Sehr schön in diesem Zusammenhang ist auch der Blog des Users "pelmazo" aus dem Hifi-Forum: von pelmazo klug geschissen (http://pelmazosblog.blogspot.com/)

pelmazo's lästerliches Hifi-Blog.
Zweck: Eitle Selbstdarstellung, Verbreitung unwillkommener Ein- und Ansichten, Provokation kritischer Gedanken, Betreten zu lang getragener Schlipse, Satire auf Kosten der Anhänger politischer Korrektheit, Verhöhnung von Dummschwätzern, Klugscheißen.
Kein Zweck: Darstellung von Hifi-Anlagen, Diskussion der klanglichen Eigenschaften von Hifi-Komponenten, Kaufberatung, Geschmacksfragen.
Zwecklos: Fragen nach meiner Identität, Humorlosigkeit, persönliche Angriffe (außer sie sind geistreich oder witzig).
Warnung: Leser des Blogs sollten mit Ironie, Satire, Spott, Bösartigkeiten, etc. umgehen können. Also auch mit heruntergezogener Hose noch lächeln können. Wer beim Thema Hifi religiöse Gefühle hat sei gewarnt daß diese verletzt werden könnten.

[JPK]

Danke, fuer diesen geilen Link !

Stundenlanger Lesespass garantiert :)

Beispiel :


Wie man sieht, fängt der Bericht mit der wundersamen Bekehrung des Redakteurs/Meßtechnikers an, wo die Sicherung das Herz des angeblich zuerst skeptischen Elektronikers im Sturm erobert ob ihrer Klangwunder. Das scheint ein audiophiles Lieblingsmotiv zu sein: Gefühlsarmer Meßknecht wagt es, über seinen Schatten zu springen und öffnet sein Skeptikerherz für die Wunder des Tunings. Es kommt wie es in Groschenromanen immer kommt: Die Mauerblume findet ihr Glück, erblüht, und entdeckt neue Dimensionen des Daseins.

http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/09/meversager.html

[goemichel]

Stundenlanger Lesespass garantiert

Jepp! Da geh ich immer mal wieder hin, wenn mir richtig langweilig ist...;)

[JensHG72]

31337

Ich kann mir sogar sehr gut vorstellen das sowas zur Klangveränderung beiträgt.

Putzen fällt da dann auch flach oder? ist wohl eher Filtern.

[Sabbelbacke]

Seite ist schon lange aktiv. Manche Dinge dort sind "schön auf dem Teppich", andere wiederum sind dann doch etwas "unvollständig"...

Beispiel Kabel:

So weit alles verständlich. Nur werden Induktivität und Co eines Kabels völlig aussen vor gelassen. Es entsteht der Eindruck, man könne schlicht weg JEDES Kabel nutzen, hauptsache es hält die Strom/Spannungsbelastung aus.. Sooo einfach ists dann auch nicht :) Mal angesehen davon ist der Dämpfungsfaktor eines Kabels keine "harte Grenze", man kann auch einen 2kW PA Bass mit einem 1,5mm Kabel auf 30m betreiben, ohne dass er per se "schlechter" klingt - man verliert nur sehr viel Leistung.. Es wird dort hauptsächlich mit der Leistung argumentiert.

Wer z.b. das Thema Kabelinduktivität genauer beleuchten mag, dem sei ein Artikel aus der tools4music aus dem letzten Jahr an die Brust gelegt, da wurde auch sehr aufgeräumt und sachlich mal nachgemessen. Fazit: Man braucht kein Voodoo - aber daraus den Rückschluss abzuleiten, dass prinzipiell jedes Kabel - sei es denn nur dick genug - gleich klingt... Auch falsch..

Von Skin-Effekt usw.. wollen wir nicht anfangen :)


In jedem passiven Lautsprecher wird dem eingebauten Tieftonchassis als Tiefpass eine Spule (zum Ausfiltern hoher Frequenzen) vorgeschaltet. Diese Spule besteht aus Kupferlackdraht, mit höchstens 1,25mm Durchmesser – also ca. 1,2mm² Querschnitt.
Hier wird wieder ein Absolutismus ausgesprochen, der so eben auch nicht richtig ist. Gängige Spulen in etwas größeren und besseren Boxen (keine High-End Klitschen, ich red von so was wie einer 500 Euro Nubert Irgendwas) haben locker auch mal Luftspulen mit 1,4mm verbaut. Nicht, dass es jetzt deeeer dramatische Unterschied ist, aber wenn schon das Eingangsargument so gestaltet ist, muss man den Rest mit etwas "Salz" nehmen.... (hm, gibts den Anglizismsus im deutschen überhaupt)..

Im großen und Ganzen gehts in den kommenden Passagen auch wieder nur um den Zusammenhang Widerstand,. Stromstärke und Spannung - eine etwas einfache Reduktion, aber ok.

Dämpfungsfaktor: Das muss man historisch sehen... Der wurde vor 20 Jahren mal als Mass dafür verwendet, wie gut eine Endstufe den Speaker im Griff hat - ergo ein Klangkriterium... So, wie er definiert und gemessen wurde, ist das aber natürlich Käse, weil - und da hat der Schreiber recht - schon das Einbringen eines Bauteiles mit 0,2 Ohm dieses Verhältnis extrem kippt... AAAABER: Dieses Bauteil geht ja gar nicht in die Berechnung mit ein :) Soll es ja auch nicht. Wäre ja so, wie wenn man beim Ausgangswiderstand eines iPod die 32 Ohm des Kopfhörers noch dazu rechnet...
Letztlich war der Dämpfungsfaktor bei den damals üblichen Schaltungen ein indierektes Mass dafür, wie gut eine Endstufe mit den Rückinduzierten Strömen klar kommt - was durchaus ein wichtiges Kriterium ist.


Im Lautsprecher führen von der Frequenzweiche im Normalfall relativ dünne Standardlitzenkabel zu den Lautsprecherchassis. Nur ganz wenige Hersteller verwenden bei sehr teuren Lautsprechern “bessere” Kabel aus der HiFi-Szene (aber nicht aus Überzeugung, sondern um sich eventuellen Diskussionen zu entziehen). Da im Musikspektrum höhere Frequenzen (ab ca. 1kHz) meist mit wesentlich geringeren Pegeln vorkommen als tiefere, wird die Verkabelung zu den Mittel- und Hochtonlautsprechern noch dünner ausgeführt als im Tieftonkanal und das ist auch absolut ausreichend.
Hier z.B. kann ich ihm nur zustimmen

Im Zusammenhang mit der Spule argumentieren Diskussionspartner gerne, dass dieses Problem vor allem für den/die Basslautsprecher zutrifft, die Mittel- und Hochtonlautsprecher haben kürzere Signalwege im Lautsprecher. Das stimmt aber nur zum Teil, denn besonders beim Mitteltonlautsprecher, der einen Tief- und einen Hochpass benötigt, ist die Situation noch schlechter (Spule und Kondensator im Signalweg). Beim Hochtonlautsprecher ist der Signalweg tatsächlich kürzer (meist nur ein Kondensator im Signalweg).
Das wiederum ist so eine Vereinfachung, wo es mir die Zehennägel kräuselt... Als ob man im Bass grundsätzlich nur eine Spule und im Hochton maximal einen Kondensator plus Spule hätte. Da merkt man, dass der gute eben mit Frequenzweichen nur am Rande mal was zu tun hatte...




In der Frequenzweiche jedes passiven Lautsprechers werden den Mittel- und Hochtonchassis als Hochpass Kondensatoren (zur Abkopplung tiefer Frequenzen) vorgeschaltet. Ein Kondensator besteht aus zwei Metallfolien, die voneinander isoliert zu einem Zylinder gewickelt werden und an den Enden jeweils einen Anschlussdraht haben. Je nach Abstand und Fläche der Folien entsteht ein elektrisch messbarer Wert, die Kapazität (Einheit Farad). Ein Kondensator hat einen unendlich hohen Gleichstromwiderstand, also überhaupt keinen direkten Kontakt, sonst wäre er defekt. Das ändert aber nichts daran, dass Kondensatoren in den Frequenzweichen von passiven Lautsprechern unumgänglich sind. Sie haben einen größer werdenden Wechselstromwiderstand zu tiefen Frequenzen- und einen kleiner werdenden Wechselstromwiderstand zu hohen Frequenzen hin. Sie sind aus elektronischer Sicht das Gegenteil einer Spule.
Da die Mittel- und Hochtonchassis eines Lautsprechers meist einen höheren Wirkungsgrad haben als das/die Tieftonchassis, muss deren Pegel in der Frequenzweiche mit Widerständen abgeschwächt werden. Die dabei verwendeten Serienwiderstandswerte haben im Schnitt 2- 5 Ohm. Wie gering ist dagegen der Widerstand eines Standard LS-Kabels! Bei 2,5mm² Querschnitt und 10 Meter Länge misst man hier etwa 0,1 Ohm.


Das ist wieder so ein guter Trick... Die Information an sich ist gar nicht so verkehrt, hat aber eigentlich nicht wirklich was mit dem Thema zu tun - ausser wenn man es als Hinleitung versteht, das weiter oben schon drei Mal aufgeführte Argument noch mal zu wiederholen - dass der Widerstand eines langen Kabels gering ist... Ist per se jetzt nicht falsch die Aussage - aber erstens widerholt er dieses Argument jetzt schon zum dritten Mal (nur anders verpackt) und zweitens ist die Reduktion dieses Fakts auf "klingts gut oder nicht" doch ein wenig ... gewagt....


Bei Tests in HiFi-Magazinen werden Verbindungskabel immer wieder bezüglich ihrer elektrischen Eigenschaften gemessen und verglichen. Je nachdem wie die Kabel aufgebaut sind, ergeben sich dabei unterschiedliche Werte für Widerstand, Kapazität und Induktivität. Aber alle diese Werte haben Größenordnungen, die bei Anwendung im Niederfrequenzbereich absolut keine Rolle spielen. In der HiFi Praxis kommen sie nicht einmal annähernd zum Tragen. Selbst wenn man die gemessenen Werte mit 100, teilweise sogar mit 1000 multiplizieren würde, hätte das noch immer keine hörbaren Auswirkungen. Denn die sehr niederohmigen Ausgangsimpedanzen moderner HiFi Geräte (10-100 Ohm bei hochpegeligen Quellgeräten und Vorverstärkern) und die üblichen Impedanzwerte von Lautsprechern (tatsächlich 3-25 Ohm) bewirken, dass im hörbaren Frequenzbereich keine Beeinflussung stattfinden kann.
Ah, hier kommt er doch noch auf was anderes, als das Thema Spannung/Ampere in der Leitung..
Ich würde ihm erst mal zustimmen, wenn es nicht so absolut formuliert wäre... In den meisten Fällen kann man diese Effekt vernachlässigen - aber man lese sich einfach mal aktuelle Tests dazu durch - es gibt durchaus Ausrutscher in diesen Bereichen, die sind dann aber alle nachvollzieh- und messbar, nix Voodoo..
Welchen prozentuellen Anteil haben die Verbindungskabel im Vergleich zur restlichen Wiedergabekette?
Hier gehts im darum, dass die Verkabelung am "unwichtigsten" ist - das würde ich schon auch so sehen, nur nicht so polemisch und pauschal und absolut formulieren :)

Die Grundtendenz, dem Voodoo die Stinr zu bieten, finde ich schon lobenswert und teile seine Ansichten in Großen und Ganzen. Nerven tut mich die Art, wie er es macht, wenn er gleichzeitig sich an anderer Stelle dermassen selbst disqualifiziert:




Heute ist es doch üblich, CD’s am Computer zu brennen. Dagegen ist auch aus technischer und klanglicher Sicht nichts einzuwenden. Aber hat schon einmal Jemand darüber nachgedacht, über welche “Kabel”, Microchip’s und Festplatten das alles läuft? Auch die HiFi Magazine haben darüber noch kein Wort verloren, aber es gab schon mehrere Tests über die klanglichen Unterschiede von Digitalkabel.


Autsch.... Über "wie die CD gebrannt wird (Brennstrategie im Brenner, welcher Rohling, GEschwindigkeit, C2 Fehlerkorrektur, etc...) verliert er kein Wort - dass die digitalen Daten im PC aber schlechter werden könnten, wenn sie über ein normales SATA Kabel laufen statt der vergoldeten.. äh, wie, wo was... wollte er nicht gegen voodoo sein? Wann wo wie welche Redundanz der Daten vorliegt, ist hier das entscheidende Thema, welche Art der Fehlerkorrektur vorherscht, gerne auch Digital-Jitter... Aber "Daten über Mirkochip = per se Klangbeeinflussend..." da merkt man doch, dass hier auch nur gesundes dreiviertelwissen am Start ist. (wenn ers zugeben würde - kein Problem, aber in dem Ton... eckt an, finde ich).

Das Gleiche gilt für “bessere” Stromkabel, die manches Mal so viel wie ein guter Verstärker kosten. Wie ist es möglich, unzählige Menschen so zu manipulieren, dass sie an so etwas glauben und dafür viel Geld ausgeben? Da fehlen einem die Worte.
Volle Zustimmung, kann ich auch nicht verstehen (schade eigentlich, in dem Markt ist sooo viel Geld zu machen.. Wäre man nur dööfer oder skrupelloser..)

Hochwertigen HiFi-Kopfhörern wird (zu Recht) eine äußerst präzise Wiedergabe nachgesagt, die kaum von Lautsprecherboxen erreicht werden kann. Die Zuleitungskabel dieser Kopfhörer sind aber alles andere als hochwertig. Sie sind meist 3m lang und bestehen aus sehr dünnem Standard-Litzendraht. Auch die sich daran befindlichen Stecker und die Anschlussbuchsen in den Verstärkern kann man keinesfalls als hochwertig bezeichnen. Wie erklären das die “Kabel – und Steckergurus”?
Äh.... Noch mal von Anfang an.... Hochohmig = pauschal schlecht? Hm.... dünner Draht gleich pauschal nix gut? Der Absatz ist mir wieder zu "platt"..... Wäre das so formuliert, dass das Grundprinzip des Kopfhörers einem "normalen" Lautsprecher so weit überlegen ist, dass die Verkabelung im Vergleich nur einen sehr kleinen Effekt hat - ok...

In fast jedem HiFi Magazin wird darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, bei den Lautsprechern die Blechbrücken an den Bi-Wiring Anschlüssen durch LS-Kabel zu ersetzen. Der Klang soll dadurch wesentlich an Qualität gewinnen. Wie absurd! Sowohl in den Elektronikkomponenten (davor) als auch in der Frequenzweiche (danach) gibt es hunderte Blechbrücken (und zwar ganz “mickrige”), in Form von Leiterbahnen auf den Leiterplatten. Da kann doch der Tausch dieser zwei extrem dicken und maximal 5cm langen Blechbrücken mit einem Litzendraht nichts verbessern. Laut deren Aussage soll es sogar einen Unterschied machen, ob das Lautsprecherkabel oben oder unten angeschlossen wird, obwohl es sich immer um die gleichen Pole handelt. Das ist schlichtweg unmöglich. Wie kann man nur an so etwas glauben?
Najjaaa... Einiges wird zu Recht moniert.. Hätte der Gute sich aber mal die Mühe gemacht und das ausprobiert, hätte er fest gestellt, dass nicht wenige dieser Blechbrücken an den Schraubterminals nicht 100% sitzen und derart beschichtet sind, dass sie anlaufen mit der Zeit und dass dann durchaus der Übergangswiderstand schlechter wird, sich durch Korrosion die Fläche, die Kontakt hat, verringern kann, usw... Gaaaanz so aus der Luft gegriffen ist der Tausch von schlecht gemachten Blechbrücken jetzt nicht - aber wie immer kommts darauf an, wie es gemacht wurde. Die wirklich toll ausgeführte, mit wirklich Gold beschichtete Brücke in der mechanisch geilen Ausführung hat sicher kein Problem - die 3 Euro aus dem China-Versand mit dem Goldlack druff schon.

Alle die davon überzeugt sind, dass es klangliche Unterschiede zwischen den unzähligen sich am Markt befindlichen Kabeln gibt (Importeure, Tester, Händler und Endverbraucher), sollten einmal verblindet vergleichen. Was dabei rauskommt, steht jetzt schon zu 100% fest. Aber es wird sich kaum Jemand dazu hinreißen lassen, schon gar nicht einer der Nutznießer dieser großen HiFi-Lüge.
Hihi, das finde ich auch immer lustig, da muss ich auch Schmunzeln. Die Psychoakustik und die Art der Vorfhürhung ist ausschlaggebend, man hört, was man hören will..

Zum Abschluss dieses Themas noch ein guter Rat: investieren Sie statt in teure Kabel in die Raumakustik, denn die kann gar nicht gut genug sein. Mit Sicherheit bringt ein Quadratmeter Dämmmaterial an der richtigen Stelle im Hörraum positioniert mehr an Klangverbesserung mit sich, als der Tausch von Standardkabeln zu sündteuren “Superkabeln”.
Volle Zustimmung. Einfach "normal gute" Kabel kaufen, die mechanisch nicht auseinanderfallen, schöne solide Mittelklasse und das Geld woanders reinpumpen. z.B. Raumakustik, genau...

Im Großen und Ganzen finde ich das sehr erfrischend und von der Tendenz richtig, was er schreibt . bei den voodoo sachen schauderts mir auch oft. Die Argumentationen würde ich hier und da etwas "aufbessern" ..