Gewerblicher Verkäufer liefert nicht - Auf Erfüllung klagen oder "Pech gehabt"

[Sabbelbacke]

Alloha zusammen,

ich könnte das auch in den "Zeigethread" packen...
Was bisher geschah:

- Kauf eines Ausstellungsstückes aus dem Verkaufsraum bei einem Händler (MwSt, gewerbl.) bei ebay.
- Zahlung mit paypal (und Käuferschutz)
- Preis verdächtig gut geworden.
- Nach Auktion Reaktion vom Händler: "Verkauf im Auftrag, gerät leider schon anderweitig verkauft vom "eigentlichen Besitzer" Nich mehr da, Angebot über Einkaufsgutschein in deren Laden (will ich nich, brauch ich nich).
- Ich: Ne, her mit dem Ding, so geht das nicht, von Verkauf im Auftrag war nie die Rede, das ist ein Ausstellungsstück aus Eurem Laden, steht klipp und klar drin und sieht man auch auf dem Foto.
- Die: Bitte um Stornierung des Kaufvertrages.
- Ich: Nix is, her damit
- Die: Rücküberweisung der paypal Zahlung
- ebay: Leider können sie keinen "Fall" melden. (WTF? Deswegen doch mit paypal bezahlt, da Geld aber zurückgebucht wurde - geht es jetzt nicht mehr).
- ebay angeschrieben, gemosert.
- ebay will und kann nich helfen, Käuferschutz "gilt in dem Fall nicht", gefolgt von Standardbrief, wann Käuferschutz gilt (seufz).


Geht mir so auf den Sack, dass ich rein aus Prinzip Lust habe, da Ärger zu machen. (Scheint ein Wiederholungstäter zu sein, die Bewertungen zeigen ähnlich gelagerte Fälle).

Wie geht man bei so was vor? Einklagen? Oder alles zu viel Aufwand dann, kriegt man eh nix und hat nur Zeit verballert?

[goemichel]

Moin,

das (Einklagen etc.) lohnt wahrscheinlich nicht. Um wieviel Kohle gehts denn bzw. was für ein Artikel?
Der Aufwand, den du betreiben müsstest, ist riesig. Und der Ausgang des Verfahrens ungewiss.

So wie ich das einschätze, bleibt dir allenfalls die Möglichkeit, wegen "nachträglicher Unmöglichkeit" auf Schadensersatz (Differenz zu einem Kauf woanders) zu klagen. Da müsstest du aber erstmal einen "gleichen" Artikel finden. Was allein schon schwierig genug wird.
Dann müsstest du die Differenz einklagen. Was sicherlich vor dem Amtsgericht passieren wird(es sei denn, wir reden hier über Summen jenseits von 5000 Euro).
Und dort bist du den "Gewalten" ausgeliefert. Vor Gericht und auf hoher See...

[Sabbelbacke]

Danke :)
Hm, ok... Den Artikel gibts noch als Restposten hier und da, kostet dann rund 900 Euro, ich habe ihn für 3xx inkl. MWSt. ergattert.

[prenz]

Ganz allgemein würde man in so einem Fall das Schema "Deckungskauf" durchziehen (das bedingt, das man die entsprechende Ware wirklich haben möchte und nicht nur einfach ärgern möchte):

- Lieferant in Lieferverzug setzen ("liefern Sie bis zum x.y.2012"), Zustellung muß beweisbar sein (z.B. von Zeugen gegenlesen lassen und in dessen Beisein einpacken und per Einwurfeinschreiben versenden). Der x.y. sollte angemessen sein, das ist i.A. ein bis zwei Wochen.
- Ein paar Tage nach x.y. ist keine Ware angekommen. Gehe in einen Laden und kaufe die Sache zum normalen Preis, Beleg darüber mitnehmen.
- Verlange den Unterschied zwischen jetzt gezahltem Kaufpreis und ursprünglichen Preis des Lieferanten vom Lieferanten zurück.
- Wenn er nicht zahlt: unter Fristsetzung mahnen, nach erfolgloser Frist Mahnbescheid oder Zahlungsklage anstrengen.

eBay hält sich hier übrigens meiner Meinung nach zu Recht aus der Sache raus. Das Ergebnis eines erfolgreichen Käuferschutzantrages ist, das Du das Geld zurückbekommst - und das ist ja bereits geschehen. Darüber, das der Käufer liefert, geben weder Paypal, noch eBay irgendwelche Versprechen.

Edith: goemichel: Ich halte die Erfolgsaussichten einer solchen Klage bei korrektem Vorgehen für überdurchschnittlich hoch. Außerdem dürfte man bei den angegebenen Summen den Streitwert notfalls auch noch über die Berfufungsgrenze (600,-) heben können.

[Sabbelbacke]

Danke Dir, das Verfahren könnte gangbar sein, werd mal schauen, ob ich das Gerät woanders finde.


eBay hält sich hier übrigens meiner Meinung nach zu Recht aus der Sache raus. Das Ergebnis eines erfolgreichen Käuferschutzantrages ist, das Du das Geld zurückbekommst - und das ist ja bereits geschehen. Darüber, das der Käufer liefert, geben weder Paypal, noch eBay irgendwelche Versprechen.
Kann ich von der Logik zwar an sich nachvollziehen. Mir erschliesst sich aber dann nicht, warum überhaupt dann der verkäufer fragen soll/kann/muss, ob der Käufer den Kauf stornieren will, wenn er es dann faktisch einfach durch Rückbuchung so oder so tun kann.

[prenz]

Die Frage nach der Stornierung ging vom VK an Dich, nicht an oder von eBay (habe ich aus dem Text jedenfalls so verstanden). Hättest Du "ja" dazu gesagt, wäre der Kaufvertrag in gegenseitigem Einverständnis rückgängig gemacht worden und Du hättest nichts mehr in der Hand gehabt.

Frage am Rande: Handelte es sich um ein Neu- oder um ein Gebrauchtgerät?

[Sabbelbacke]

Ja, so weit hab ich das auf verstanden.
Was nützt mir dann aber das "nein" sagen, wenn es folgenlos bleibt - dann braucht man mich ja gar nicht erst fragen, wenn der Ausgang meiner Antwort keine Konsequenz hat. Oder? (ja, schon klar, dass man das der Form halber halt macht usw... Aber rein logisch ist das doch Murks, finde ich).

[John McClane]

Was willste denn da einklagen? Du hast das Geld doch wieder, also lass es doch einfach auf sich beruhen........ Also manche Leute haben echt Zeit und Nerven zuviel, habe ich manchmal den Eindruck.

[prenz]

Sabbelbacke: Das ist ja noch nicht gesagt, ob Dein "nein" folgenlos bleibt - das hast Du ja jetzt in der Hand! :evil:

[Domer]

Falls Du einen befreundeten Händler hast mit dem du was Basteln kannst, dann kaufe das Gerät für 4 Wochen auf Ansicht und wenn der Verkäufer die Differenz bezahlen darf behälst du es. Kaum ein Risiko und für den Händler auch ok.

Gibt es die Funktion "Schwachsinn per Zufallsprinzip in einen Thread packen"? Aber ich wollte ja 2012 nicht über jeden Hundehaufen auf dem Gehweg meckern....

[goemichel]

Edith: goemichel: Ich halte die Erfolgsaussichten einer solchen Klage bei korrektem Vorgehen für überdurchschnittlich hoch. Außerdem dürfte man bei den angegebenen Summen den Streitwert notfalls auch noch über die Berfufungsgrenze (600,-) heben können.
Mag sein. Aber lohnt der Aufwand? Das muss Sabbelbacke selbst beurteilen, wie wichtig ihm das Gerät zu dem Preis ist...bei 600 Eumel Unterschied könnte man wirklich drüber nachdenken. Aber wenn, dann mit professioneller Unterstützung. ;)

[fireball]

Gültiger Kaufvertrag, Händler liefert nicht ->

Angemessene Frist per Mail und parallel Post setzen, mit Androhung des Mahnverfahrens.
Dann Online-Mahnverfahren durchziehen. Aufwand sind 30 Minuten, der Rest läuft stressfrei.

[Sabbelbacke]

Frage am Rande: Handelte es sich um ein Neu- oder um ein Gebrauchtgerät?
Beworben wurde ein Ausstellungsstück mit 1 Jahr Garantie von einem Händler mit Ladengeschäft, Foto zeigt auch eine solche Situation und ein solches Gerät.


Was willste denn da einklagen?
Die Herausgabe des Gerätes wäre ein erstrebenswertes Ziel. Lies einfach noch mal den ersten Beitrag genauer.


@Sabbelbacke (http://www.heimkinotreff.com/member.php?u=29): Das ist ja noch nicht gesagt, ob Dein "nein" folgenlos bleibt - das hast Du ja jetzt in der Hand!
Ja stimmt. Nur kann ich ja jetzt nicht mal bei ebay einen Fall melden, weil die Funktion gesperrt ist, da das Geld einfach wieder per paypal zurückgebucht wurde. Darauf wollte ich hinaus. Der Verkäufer kann mir also vorschlagen, ob ich nicht stornieren will - willige ich nicht ein, zahlt er fix alles zurück und schwupps ist mir von Seitens ebay keinerlei Unterstützung mehr vorhanden. Ich könnte einfach noch mal auf "zahlen" drücken, aber das würde wohl kaum helfen. Dass ebay in den Fall nicht das Gerät herbei zaubert, ist klar. Aber eine Mitgliedersperre, Verwarnung oder irgendwas wäre doch wenigstens drin :)

Prinzipiell kann ich mein Dasein natürlich auch prima ohne das Gerät weiter führen und ich bin sonst auch nicht der Typ, der wegen jedem Schiss da nen Aufriss macht, dazu habe ich gar nicht die Zeit. Aber mir gehts einfach auf den Zeiger, dass da jemand ein Lockvogelangebot einsetzt und sich dann hinterher "so einfach" rauswinden kann und dass trotz "Käuferschutz" man im Prinzip jetzt komplett ohne Unterstützung ebays whatsoever da steht.

Manchem Gebahren muss man ab und zu auch mal einen Dämpfer verpassen, laut Bewertungen scheint das nämlich kein Einzelfall bei diesem Händler zu sein.

@Domer (http://www.heimkinotreff.com/member.php?u=12)
Leider nein, nix befreundeten Händler.




Gültiger Kaufvertrag, Händler liefert nicht -> Online-Mahnverfahren durchziehen. Aufwand sind 30 Minuten, der Rest läuft stressfrei.
Ah.... danke :)

[John McClane]

...

[Sabbelbacke]

Falls das jemand außer mir nicht mitbekommen haben sollte: Er hat sein Geld schon längst wieder..........
Steht ja im ersten Beitrag unmissverständlich drin. Darum gehts nicht.
Lese er das hier:
http://dejure.org/gesetze/BGB/433.html
http://www.falle-internet.de/de/html/ap_rr_kvertr.php

[John McClane]

1. Du hast dein Geld wieder
2. Der Verkäufer kann nicht liefern - warum auch immer.

Und nun muss man also das Teil einklagen? Weil man angepisst ist, dass man es zu dem Preis evtl. nicht mehr bekommt? Und man kann jetzt nicht sagen: Hach schade, egal, Schwamm drüber? Na herzlichen Glückwunsch.....
Ich sag dazu nichts weiter, ehrlich. Ich lebe in Deutschland, mich wundert nichts mehr.

[Sabbelbacke]

Ich sag dazu nichts weiter,
Danke.

[Sasquatch]

Was willste denn da einklagen? Du hast das Geld doch wieder, also lass es doch einfach auf sich beruhen........ Also manche Leute haben echt Zeit und Nerven zuviel, habe ich manchmal den Eindruck.


Es interessiert mich jetzt einfach mal, so aus meinen Beobachtungen der Leute und der Unterschiede zw. den Mentalitäten, die ich kennengelernt habe heraus:
was konkret veranlasst dich jetzt dazu, den Geschädigten anzugreifen? Fällt mir allgemein immer öfter auf, daß es grundsätzlich an Empathie und Gerechtigkeitsempfinden fehlt.

Ich will es wirklich nur verstehen, vielleicht geht mir dann so manches auf in D.

[fireball]

Bitte bleibt beim Thema. Gegenseitig bashen könnt Ihr Euch per PN.

[-ju-]

Der Verkäufer kann mir also vorschlagen, ob ich nicht stornieren will - willige ich nicht ein, zahlt er fix alles zurück und schwupps ist mir von Seitens ebay keinerlei Unterstützung mehr vorhanden. Ich könnte einfach noch mal auf "zahlen" drücken, aber das würde wohl kaum helfen. Dass ebay in den Fall nicht das Gerät herbei zaubert, ist klar. Aber eine Mitgliedersperre, Verwarnung oder irgendwas wäre doch wenigstens drin :)


Die Frage ist, selbst wenn ebay handeln würde, was sie überhaupt machen würden. Ich hatte vor einiger Zeit Ärger mit einem Verkäufer wegen Rückerstattung von Versandkosten bei Defekt, habe mich bei ebay beschwert, die meinten, sie würden Schritte einleiten, könnten mich aber nicht darüber informieren, was sie machen. Der Händler verkauft weiter und bekommt weiter negative Bewertungen, weil er ständig defekte Ware verkauft und die Versandkosten nicht zurückerstattet. Also scheint die Handlung von ebay nicht sonderlich wirkungsvoll zu sein.

[Sabbelbacke]

Scheint so, ja. Ich seh schon ein, dass ebay da nicht viel machen kann und dass sie sich darauf berufen, dass die Bewertungen "es schon richten" sollen... Ich fand es zumindest angemessen, ebay darüber zu informieren, dass mein Vertrauen in die Handelsplattofrm ebay durch solche Vorkommnisse nicht gestärkt wird und ich mir eine genauere Untersuchung solcher "Händler" wünschen würde.Es tummeln sich bei ebay inzwischen sooo viele kleine "Kistenschieber", die mit meiner Meinung nach zweifelhafter Geschätsethik da unterwegs sind und sich nicht um Ihre "Pflichten" kümmern, dass schädigt doch auch den Gesamtruf ebays....

Vielen dank schon mal für den Input. Damit kann ich etwas besser einschätzen, wie viel Aufwand das für mich wäre. Ich werde morgen mal noch ein Einschreiben mit Frist aufsetzen, vielleicht bewirkt das ja doch, dass das Gerät auf einmal "auftaucht"..

Falls nicht, schlaf ich mal noch ein/zwei Nächte drüber, ob ich weitere Schritte einleite. Zumindest das Online-Mahnverfahren sieht nach nicht all zu viel Aufwand aus. Sooo wichtig ist mir das Gerät auch nicht, als dass ich meine Tage im Gericht verbringen will.. :) Aber irgendwie nimmt mir das bei ebay in letzter Zeit zu sehr zu mit den Leutchen, die Ihr Rechte und Pflichten nicht ernst nehmen.

[DrunkenSheep]

(das bedingt, das man die entsprechende Ware wirklich haben möchte und nicht nur einfach ärgern möchte)
Ich würde da "haben möchte" mit "haben muss" ersetzen, sonst könnte der Eindruck entstehen, dass schon ein Schaden entstanden sei, nur weil man das Dingens zu diesem günstigen Preis unbedingt haben will. Das wäre zwar ärgerlich, aber wie man daraus einen "Schadensersatz" konstruieren möchte, frage ich mich.

[Sasquatch]

Es gibt bei eBay auch negative Bewertungen? Ich sehe immer nur positiv und neutral. Wo sind denn die negativen versteckt?

[W-mute]

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es Sabbelbacke darum, zu verhindern, dass der Windbeutel weiter Lockangebote schalten kann, mit denen er Gutscheine für seinen Laden vertreibt. Und dass es da seitens Ebay keine Möglichkeiten zu geben scheint, ist schon sehr seltsam.

[Sabbelbacke]

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es Sabbelbacke darum, zu verhindern, dass der Windbeutel weiter Lockangebote schalten kann, mit denen er Gutscheine für seinen Laden vertreibt. Und dass es da seitens Ebay keine Möglichkeiten zu geben scheint, ist schon sehr seltsam.
Genau, das ist der Part, wo in mir die Gerechtigkeitsglocken aufbimmeln.
Ein weiterer Teil der Motivation ist, dass ich dieses Gerät "brauche" (was braucht man schon....).

[Sabbelbacke]

Es gibt bei eBay auch negative Bewertungen? Ich sehe immer nur positiv und neutral. Wo sind denn die negativen versteckt?
Stimmt schon, sind selten. Aber ab und zu finde ich mal eine und habe auch schon selbige verteilt.

[Sasquatch]

Ich meinte, ich bekommer beim Bewertungen erteilen erst gar nicht die Option "negativ"!

[Sabbelbacke]

Ach so. Also meines Wissens nach ist das so:

Der Käufer hat die drei Optionen, der Verkäufer nur die positive (oder eben in beiden Fällen keine Bewertung).. Früher konnte man als Verkäufer auch anders bewerten, was aber vermehrt zu Rachebewertungen führte, also hat man das geändert.

[Sasquatch]

Ah soooooo... Danke. Ich verkaufe dort (fast) nur. Weiß schon warum ;)

[DrunkenSheep]

Ein weiterer Teil der Motivation ist, dass ich dieses Gerät "brauche" (was braucht man schon....).
Wenn Du es beispielsweise beruflich bzw. gewerblich brauchen solltest, um deinerseits Verpflichtungen erfüllen zu können, dann brauchst Du es. Das wollte ich damit sagen und ich glaube, so hat es auch Prenz gemeint. Ich verstehe Deinen Ärger und die Motivation ja, aber Schadensersatzansprüche sind nunmal dazu da, einen echten Schaden zu kompensieren, nicht, um wem (und hat er sich auch noch so argschgeigenmäßig verhalten) eins auszuwischen.

[Sabbelbacke]

Ja, das Gerät würde ich nutzen, um Geld zu verdienen und es würde auch dort eingesetzt werden, wo ich meinerseits schon Verpflichtungen eingeangen bin und zur Erfüllung derselben dieses Gerät genutzt werden würde. Es geht also nicht um "nice to have".
Aber nicht, dass der falsche Eindruck entsteht. Natürlich wäre der Job auch mit einer (noch zu kaufenen, dann teureren) Alternative auch stemmbar, irgendwie gehts ja dann immer.... Und es geht auch nicht darum, auf Biegen und Brechen aus Prinzip hier jamandem was reinzudrücken und päpstlicher als der Papst zu sein. Ich lasse bei genug Auktionen mal "fünf grade" sein. Nur kanns im Umkehrzug auch nicht sein, dass man windigen Gestalten, die mit Vorsatz da eine unsaubere Tour abziehen, immer alles durchgehen lässt.
Um die Frage zu klären, ob es mir den Aufwand wert wäre, da jetzt richtig einen Aufriss zu veranstalten, frage ich hier. Selbstredent würde ich nicht - nur um des Prinzipes Willen - mir jetzt eine Herkulesaufgabe ans Bein binden. Ein paar Stunden Formalitäten sinds mir aber evtl. wert.

[Tyson]

einen echten Schaden zu kompensieren, nicht, um wem (und hat er sich auch noch so argschgeigenmäßig verhalten) eins auszuwischen.

Er hat ja einen Schaden. Er hat nen Kaufvertrag geschlossen (wie mir scheint) und seine vertragliche Verpflichtung erfüllt, aber der Gegenüber tut es nicht. Also muss er den Kaufgegenstand jetzt woanders besorgen und dafür mehr zahlen. Die Differenz ist der Schaden; er hat nen Anspruch so gestellt zu werden, als hätte der Verkäufer ordnungsgemäß erfüllt. Dann hätte er die Ware zum ursprünglichen Preis bekommen. Ob er die Ware jetzt zwingend benötigt (um seinerseits gewerbliche Verpflichtungen zu erfüllen oä) oder nur so haben möchte (am besten noch so etwas "sinnloses" wie eine Sammelfigur oä), tut dabei nichts zur Sache.

[EDIT: Und nach Sabbels Klarstellung ist die Frage eh vom Tisch.]

Schwierig wird es nur, wenn er den Deckungskauf jetzt gar nicht tätigt, sondern nur einen fiktiven Schaden geltend macht, nach dem Motto "wenn ich jetzt woanders kaufen würde, müsste ich mehr zahlen". Das wird nix werden.

Das ganze natürlich nur auf Grundlage der hier gegebenen rudimentären Fakten. Wenn da ein Vorbehalt des Zwischenverkaufes oder sonstwas im Angebot war, sieht es natürlich ganz anders aus. Aber dem Grunde nach ist der Schadensersatzanspruch in solchen Fällen klar.

[Sasquatch]

Kommt hier nicht Absatz 6 §323 BGB zum Tragen?


(6) Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.

Wobei Schuldner ja IMHo auch der Lieferant sein kann. Bin aber kein Jurist...

Wenn das gilt, kann er ohne beiderseitiges Einvernehmen soviel Kohle zurücküberweisen wie er lustig ist, die Ware muß er zunächst mal lieferm, denke ich.

[Sabbelbacke]

Ich schätze das auch so ein - ansonsten könnte ja jeder aus irgendeinem Grund jeden Kaufvertrag dadurch nichtig erklären, in dem er das Geld zurück gibt. Ich verstehe es so, dass der Kaufvertrag (im Falle einer OnlineAktion) sogar schon bindend ist, bevor gezahlt wurde.

[Sabbelbacke]

Das ganze natürlich nur auf Grundlage der hier gegebenen rudimentären Fakten. Wenn da ein Vorbehalt des Zwischenverkaufes oder sonstwas im Angebot war, sieht es natürlich ganz anders aus. Aber dem Grunde nach ist der Schadensersatzanspruch in solchen Fällen klar.
Dem war nicht so. Weder ein "Angebot freibleibend" oder "Zwischenverkauf vorbehalten" noch "Verkauf im Auftrag von Dritten" o.ä. war da drin. Die "Ausrede" im Nachhinein mit "Verkauf im Auftrag eines Kunden" wurde im Nachhinein gebracht, im Vorfeld während der Auktion war davon nie die Rede.

[Tyson]

Kommt hier nicht Absatz 6 §323 BGB zum Tragen?

Nein, da es hier ja nicht um Rücktritt, sondern um Schadensersatz geht. Oder falls du meinst, dass der Verkäufer u.U. zurücktreten könnte: auch nein, da §323 BGB zum Rücktritt berechtigt, wenn der Vertragspartner nicht oder schlecht leistet. Der Verkäufer hätte also allenfalls zurücktreten können, wenn Sabbel nicht bezahlt oder bspw. nicht die Ware abholt. Sowas steht ja aber nicht in Rede.

[DrunkenSheep]

Schwierig wird es nur, wenn er den Deckungskauf jetzt gar nicht tätigt, sondern nur einen fiktiven Schaden geltend macht, nach dem Motto "wenn ich jetzt woanders kaufen würde, müsste ich mehr zahlen". Das wird nix werden.

Danke für Deine Erklärungen. Den zitierten Fall habe ich irgendwie immer vor Augen, deshalb fällt es mir auch schwer, den Schaden zu erkennen.

[Sasquatch]

Nein, da es hier ja nicht um Rücktritt, sondern um Schadensersatz geht. Oder falls du meinst, dass der Verkäufer u.U. zurücktreten könnte: auch nein, da §323 BGB zum Rücktritt berechtigt, wenn der Vertragspartner nicht oder schlecht leistet. Der Verkäufer hätte also allenfalls zurücktreten können, wenn Sabbel nicht bezahlt oder bspw. nicht die Ware abholt. Sowas steht ja aber nicht in Rede.

Es war so gemeint, als dass der Rücktritt des Verkäufers nicht Rechtens war.