Ein passiver Sub muss her - kaufen oder bauen?

[goemichel]

'Nabend!

Der (neue alte) DVD-Receiver von Sohn Nr.2 hat (leider nur) einen Ausgang für einen passiven Sub. Ohne klingt das Ganze echt dünn, da die Fronts fest bei 80Hz (oder mehr?) weggetrennt werden.
Kaufsubs gibts kaum passiv. Und wenn, dann mit sehr zweifelhaften Specs. Gescheite Bauvorschläge hab ich auf den üblichen Seiten nur für Aktiv-Subs gefunden. Ist das egal? Kann ich so einen einfach passiv lassen und an den Receiver klemmen? Ich denke doch ...?

Können muss er nicht viel. Pegel ist beinahe nebensächlich. Er soll halt den Bereich abdecken, der den Fronts vom Receiver "geklaut" wird...

Noch was: der Sub sollte nicht zu groß werden und unter 50 Mäusen Kosten bleiben.
In Betracht kommen also insbesondere die preiswerten Mivoc-Chassis, zB der AW2000 in einem 30 Liter BR-Gehäuse.


Im Moment steh ich etwas auf dem Schlauch. Also her mit euren Vorschlägen... ;)

[Donaldist]

An meiner ersten Surroundausstattung hatte ich einen Eigenbau-Sub, das war ein Gehäuse, welches dem Tieftonabteil eines Visaton-Vorschlages nachgebaut war. Funktionierte recht ordentlich. Leider haben wir den beim Umzug aus platzgründen in die Tonne gepresst.
Hier habe ich noch einen passiven Sub aus meinem Heco-Sub-Sat-Set liegen, den könntest Du haben, ich weiß aber nicht, ob er Deinen Ansprüchen genügt.

PS: Ist das am Verstärker ein passiver LFE oder brauchst Du noch 'ne Weiche?

[goemichel]

...das ist wohl ein passiver LFE/TT-Ausgang, wenn ich die BDA richtig verstanden hab.
Der Heco könnte passen. Er muss nichtwirklich "klingen", dafür sorgen schon die I.Qs... ;)

[Sabbelbacke]

Hm, lass uns erst mal zweifelsfrei klären, ob der passive Sub wirklich das ist, was DU brauchst.

Ist im Amp/Receiver eine Endstufe dafür vorgesehen? Das gabs vereinzelt mal, ist aber an sich völlig unüblich.

Was für ein Ausgang ist das denn? Eine Cinch Buchse? Zwei Lautsprecher Klemmen?

[goemichel]

Lautsprecherklemmen. Bzw. "Systemstecker"...:wut:

Der Receiver/das Heimkinosystem (Pioneer DCS 363) hat eine Endstufe für den Sub:



• Verstärkereinheit
RMS-Ausgangsleistung:

Front, Center, Surround . . . . . 60 W pro Kanal (1 kHz, 10 % THD, 4

Ω)



Subwoofer . . . . 60 W (100 Hz, 10 % THD, 4 Ω)



Hier mal 'n Bildchen der Rückseite:
819

[Sabbelbacke]

ok, alles klar. Dann gehen wir mal davon aus, dass dort kein EQ irgendwie am Sub Frequenzgang noch rumbiegt (abgesehen vom 100Hz Tiefpass), dann stehen mit 60W bei 10% Klirr realistisch dann wohl eher 40W an 4 Ohm zur Verfügung. Für Erdbebenartige Orgien der tiefbassartigen Art im 60m² Zimmer reicht das nicht, aber für "normales" Tönen reicht das absolut und volle Kanne.
Wenn 50 Euro die Max Grenze über alles sind, müsste man noch kurz darüber reden, welche Einkaufsmöglichkeiten Du bei Holz und Co hast. Wenn 50,- Euro das Lautsprecher Chassis an sich darstellen, hat man schon eine größere Auswahl, der AW 2000 z.B. wäre eine solche. Bauvorschläge, die als Aktivsub ausgelegt sind, kannst Du dann verwenden, wenn durch das weglassen des Aktivmoduls das Gehäusevolumen innen nicht mehr als 10% variiert und wenn keine Tiefpassnanhebung im Bassmodul mit in den Bauvorschlag reingerechnet wurde. z.B. sind die ganzen Mivoc AM80/120 Bauvorschläge alle fix auf die dort fest eingebaute Bassanhebung ausgelegt. Fehlt die, hat man untenrum dann "weniger" als im ürsprünglichem Aktivbauvorschlag mit AM120/80.

[trespuntos]

Für Erdbebenartige Orgien der tiefbassartigen Art im 60m² Zimmer reicht das,

Hier fehlt glaube ich ein "nicht" ;)

[Sabbelbacke]

Rüschdisch :) DAnke!

[goemichel]

Danke für den Input.

Werd mal sehen, was es so an fertigen passiven Subs gibt bzw. was die können.
Holz besorgen ist kein Problem. Wenn die 50€ ein wenig überschritten werden, ist auch nicht schlimm.

Gefallen könnte mir auch dieser hier: http://www.intertechnik.de/Lautsprecher-Shop/Lautsprecher/Dayton/Bauvorschläge-mit-Dayton-Lautsprechern/_BS_SD215BP_1768,de,6409,113863.html
Ist als Bandpass durchaus Kinderzimmer-tauglich ;) und kostet auch nicht die Welt...

[Sabbelbacke]

8 Ohm - besser 4 Ohm Chassis wählen, sonst bleibt von der eh schon geringen Leistung dann am Ende doch nicht soo viel übrig.

Fertige passive Subs gibst sehr wenige, in der Tat müsste ich erst mal überlegen, ob mir übrhaupt was einfällt. Natürlich ist in der Car-Hifi Liga eine Menge vertreten, wenn also Du keine Lust zum Basteln hast, geh doch mal beim Car-Hifi Händler Deines Vertrauens vorbei, da wird Dir schnell und günstig geholfen.

[goemichel]

8 Ohm - ja, aber mit Doppel-Schwingspule. Die kann ich doch zu einem 4Ohmer machen...oder?

[Sabbelbacke]

Oh, richtig :) Sollte mal genauer hinschauen heute, bin irgendwie schludrig gerade :)

Also dann mal kurz ins Datenblatt geschaut:

Echte 6mm Hub sind nicht rekordverdächtrig, für "kleine" Sachen aber ok.
Qts von 0,39 ist für Bassreflex oder Bandpass absolut gut geeignet.
80 Watt RMS ist nicht üppig, aber geht grad noch so, treten sollte man das System dann aber nicht.

Über Grenzfrequenz und Co steht da so direkt nix. Vielleicht an anderer Stelle?

AWM 104 in Bandpass bekommt man auch recht klein hin.
Wenn du gaaanz kleine Sachen machen willst, schau mal bei Tangband.


Bandpass: Man kann in fast jedem Fall ein Chassis, dass man erfolgreich in eine BR stecken kann, diese auch in einen Bandpass verbasteln. Zuweilen sogar auch welche, die in BR gar nicht gehen. Bandpass ist da recht "einfach" und praktisch, auch vom Materialaufwand - Gitter, BR-Rohre und Co kann man sich im Zweifel komplett sparen, im Zweifel nimmt man ein paar alte Regalbretter und den Eimer Farbe, der eh im Keller noch rumgammelt....

[goemichel]

Macht nix...:)

Also so ne Bandpasskiste wäre schon praktisch, da es im KiZi doch manchmal "hoch hergeht".

[Sabbelbacke]

Im Prinzip kannst Du fast jedes Sub Chassis als Bandpass bauen. Alles, was in BR gut geht, geht auch in BP und meist sogar solche, die sehr hohe Gesamtgüten aufweisen. Das nur mal so als Hintergrundinfo

[ThePapabear]

Öhm, ich hätte da noch einen Woofer aus einem "MacAudio RedAttack Bassrohr Unding".
Der steckt in ungefähr 30 Liter geschlossen und brachte mich im Auto zum Staunen. Das Ding ist halt nicht gerade schön gebaut und wurde mit Silikon :Schweigen: verklebt/gedichtet.
Aus der Kiste raus gelöst und in ein BP Gehäuse gesteckt, stören dann die optischen Mängel auch nicht mehr. Technisch funktioniert der, ich hab nur leider keine TSP für das Ding. 4 Ohm hat das Ding aber ziemlich sicher und die originale Kiste/Rolle etwa 55L in BR.

Da der aber soundso nur in der Garage verstaubt, könnte ich den für ein symbolisches Bierchen zum Treffen mit bringen.

[goemichel]

Hey - das wäre nett! :)

Warten wirs aber erst mal ab....ich geb dann früh genug Bescheid.

[frauhansen]

Der Bear kommt zum Treffen!? Freu!!!

[Sasquatch]

Also wenn wirklich ein primitiver, billiger und passiver reicht, der auch noch das Kinderzimmer überleben soll... Einfach ne schrottige Bassrolle für's Auto kaufen und gut.

[goemichel]

Moin zusammen,

@sabbelbacke: Datenblatt zum Chassis -> http://www.intertechnik.de/module/1381978.pdf
@sasquatch: primitiv und billig - hmm. Einfach und preiswert ja. Kinderzimmer überleben - sehr wichtig...
Sollte halt nicht teurer werden als die LS selbst, und die haben gerade mal ~70€ gekostet (NP allerdings ~350).

[Sasquatch]

Also ne kleine Blaupunkt gibt es auch schon für 60-70 Euro.

[Sabbelbacke]

@goemichel
Datenblatt hatte ich schon längst angeschaut, siehe Beitrag #12.

Mal andersrum:

Willst Du unbedingt basteln? Auf dem Flohmarkt ne robuste Bandpass-Auto Kiste geht ja auch wunderbär und kostet quasi nix.

[goemichel]

Hi,

nee - unbedingt basteln muss nicht. Zumal ich auch im Augenblick wenig Möglichkeiten dazu hab.
Werd mich mal nach so 'ner Autokiste/kleinen Brüllwürfel-Sub umtun... Danke auf jeden Fall für die Tipps.

[Sabbelbacke]

Jo, machs Dir einfach :)

[Sabbelbacke]

Wenn Du doch bauen willst, ich hab bei den Restposten bei IT noch was gefunden. Nicht klein und zart, dafür tief, laut und günstig :)

http://heimkinotreff.com/showthread.php/1637-Restpostenverwertung-Ein-quot-kleiner-quot-Sub-f%C3%BCr-kleines-Geld

[goemichel]

Hab ich schon gesehen - der wird aber 'n klein bisschen riesig - oder??....und ist ein 8Öhmer...:(

[Sabbelbacke]

160 Liter sind schon mehr als ne Hutschachtel, klar :) Kommt drauf an, wie das bei einem zu Hause so ist... Eine hohe, schlanke Säule in der Ecke stört evtl. überhaupt gar nicht, ein Subwoofer als Tisch getarnt nimmt auch keinen zusätzlichen Platz weg... Und mancher findet es vielleicht auch "cool", wenn da so ne dicke Kiste steht..
Man bekommt eben ne Menge Bumms und Tiefbass für recht wenig Geld. Da muss man bei den Komapkten Kleinsubs schon mächtig investieren und Ampleistung hinstellen, bis man da hinkommt...

Du wolltest ja Bandpass machen, geht damit natürlich auch. Da kann man auch prima variieren, z.B.

rund 70 Liter: Es geht dann zwar "nur" bis rund 40Hz runter, was aber für den "normalen" Musikgenuss vollkommen ausreichend ist und eben kompakter,.

rund 110 Liter: Etwas weniger Wirkungsgrad als die große BR Kiste, dafür auch rund 25Hz untere Grenzfrequenz

Oder man kann zwei Treiber zusammenschalten....

Kurzum: Wenn Du doch basteln willst und nicht die Ultra-Kompakt-Lösung suchst, wäre da ein günstiger Treiber, mit dem man einiges anfangen kann. Sag Bescheid, wenn Du in die Richtung gehen magst, dann stellen wir Dir nen Gehäusevorschlag zusammen. (Die einfachste, unkomplizierteste, billigste Lösung ist aber anch wie vor einfach nen 08/15 Car-Sub zu kaufen... )

[goemichel]

Donaldist war vorgestern hier und hat 'nen Heco-Passiv-Sub dagelassen. 2 16er-Casis drin. Die Innereien hab ich mir noch nicht angesehen.

Sohn Nr. 2 ist begeistert: "...klingt (!) jetzt nicht mehr so hell..."

Bin heute mal so beiläufig ins KiZi rein und es klang wirklich ansprechend(er), runder eben.
Mal sehen, ob ich dem Sub noch etwas mehr "Druck" entlocken kann oder ob es (wegen der schlappen Endstufen) so bleibt wie es jetzt ist.

[ThePapabear]

OK, dann werde ich doch ne kleine Stufe suchen und die Kiste meinem Sohn ins Zimmer stellen. Der will eh schon immer einen Sub haben, ich hab mich aber bislang geweigert, weil ich fürchte, dass ihm das Spaß bereiten könnte... :Schweigen:

[Sabbelbacke]

Sohnemann glücklich - Mission erfüllt :)

[goemichel]

Holla!

Samstag - schlechtes Wetter - Bastelzeit! :)

Hab den den passiven heco-Sub jetzt mal genauer angesehen. Sind eigentlich zwei unabhängige TMTs mit vorgeschaltetem Hochpass (Spule, Widerstand Elko).

Da der DVD-Receiver nur einen Ausgang hat, lief also bisher nur ein TMT. Der ndere "vibrierte" nur.

Also: wie krieg ich beide TMTs ans Laufen?

Leider sind auf den Chassis keinerlei Angaben. Hintendrauf steht nur: Sub-Sat-System 4Ohm. ich geh also mal davon aus, dass es sich jeweils um 4Öhmer handelt.
Die Chasis von den Weichen nehmen und parallel schalten? Dann bekäme ich ja einen 2Ohm-Sub. Weiß nicht, ob der Receiver das mitmacht.
In Reihe bekäme ich einen 8Öhmer. Dazu ist die Endstufe eher zu schlapp.

Jemand 'nen entscheidenden Tipp?

[Sasquatch]

Wenn du irgendwie rausfinden könntest, ob der Ausgang der Stereoanlage nicht ohnehin tiefpassgefiltert ist... dann einfach den Weichenmüll rausklopfen, beide Treiber in Reihe und gut is. Wenn dir gerade nach Basteln ist, kannste das ja auch so mal (reversibel) ausprobieren.

[goemichel]

Der Ausgang des DVD-Receivers ist ein LFE/TT. Nach den techn. Daten der Anlage geht der wohl bis 80/100Hz.
In Reihe hab die Treiber vorhin mal geschaltet - ohne die Weichen rauszunehmen. Da kam kaum noch was raus - kein Wunder bei 60W@4Ohm/10% THD.
Ich werd (morgen) mal die parallele Variante probieren...

[Sasquatch]

Ich werd (morgen) mal die parallele Variante probieren...
Vorsicht, da kannste dir ganz schnell die Anlage schrotten. Speziell die Billigteile sind nicht laststabil bei 2 Ohm.

[Donaldist]

Der ndere "vibrierte" nur.
Und ich sach noch...









..."Ich hab' keine Ahnung!"

:D

Mach ihn nicht kaputt, ich kann nicht noch einen bringen. ;)

[goemichel]

Moinmoin,

hab nochmal nachgedacht und nachgeschaut.

Im Sub sind die Ausgänge für die Sats auch parallel geschaltet - ohne Weiche dazwischen. Wenn das System dann insgesamt 4 Ohm haben soll, können die TTs ja eigentlich keine 4Öhmer sein, oder?

[Sasquatch]

Die Zweige in einem Lautsprecher liegen fast immer parallel, gibt nur wenige Ausnahmen bei denen das nicht so ist. Daraus den Rückschluß ziehen zu wollen welche Impedanz Die Tieftöner haben geht nicht. Eher daß die Anzuschliessenden Satelliten unbedingt auch eine Weiche haben müssen.

[Sabbelbacke]

Mach doch mal folgendes:

Klemm einen Speaker von allem ab, nimm ein Multimeter und miss nach, welchen Gleichstromwiderstand hat. Dann haben wir das schon mal geklärt.
Dann würde ich testen, was mit dem Klangbild des Subs passiert, wenn dU die Weiche rausnimmst - wenn aus dem Speaker ohne die kleine passive Weiche immer noch nur Bass raus kommt, kannst Du auf die passive Weiche dann auch verzichten.

Dann schauen wir weiter :)

[goemichel]

@sasquatch:
Aber wenn die Zweige (immer) parallel angeschlossen sind und das System insgesamt eine Impedanz von 4Ohm hat, sollte es doch so sein, dass bei einem Zweiwegerich zB die einzelnen Chassis jeweils 8Ohm haben. Oder wird duch eine Weiche auch was an der Impedanz geändert?

@sabbelbacke:
Messung werd ich gleich mal machen... ;)
Aus dem TT sollte NUR Bass kommen, da er ja an den Sub-Ausgang des DVD-Receivers, der nur LFE/TT ausgibt, angeschlossen ist.
Die Weiche kann ich also wirklich abklemmen.

Edit: Messung sagt 4,8 Ohm...

[Sabbelbacke]

Aus dem TT sollte NUR Bass kommen, da er ja an den Sub-Ausgang des DVD-Receivers, der nur LFE/TT ausgibt, angeschlossen ist.
Die Weiche kann ich also wirklich abklemmen.
Wenn dem wirklich so ist, dann ist dieser Verstärkerausgang schon gefiltert, prima. Dann weg mit der analogen Weiche :)


Edit: Messung sagt 4,8 Ohm...
Ok. Ich kenn die Endstufe im Gerät nicht. Wenn man sich auf die 4-6Ohm Werte auf dem Bild verlassen kann, sollte man also die beiden Basstreiber nicht parallel schalten. In Reihe klappt elektrisch, je nach Dämpfungsfaktor des Amps und Serientoleranz der beiden Treiber geht das gut oder nicht (klingt gut oder wird schwammig). Ausprobieren.
Falls beide Treiber über ein Luftvolumen miteinander gekoppelt sind, kann der zweite auch ruhig "so" mitlaufen, da kann man interessante passivmembranexperimente anfangen..

Wie ist denn der interne Aufbau im Sub? Beide Treiber auf die gleiche Kammer oder wie?

[goemichel]

Beide Treiber auf die gleiche Bassreflex-Kammer.

[Sabbelbacke]

ok. dann probier einfach mal, sie in Reihe zu schalten, alte Weiche raus und hörs Dir an, wie es klingt.

[goemichel]

poppeldost..

[Sasquatch]

Die Zweige in einem Lautsprecher liegen fast immer parallel, gibt nur wenige Ausnahmen bei denen das nicht so ist. Daraus den Rückschluß ziehen zu wollen welche Impedanz Die Tieftöner haben geht nicht. Eher daß die Anzuschliessenden Satelliten unbedingt auch eine Weiche haben müssen.

Die 4/8 Ohm sind nur ein Nennwert. Weil es sich ja um Wechselstrom handelt ist die Sache noch um einiges komplizierter (frequenzabhängig). Mit 4/8 bezeichnet man dann nur innerlhalb welchem Rahmen das Impedanzminimum bei der Resonanzfrequenz des Treibers liegt.

[goemichel]

Sodele,

Weichen sind raus.
1 TT allein, der andere als "Passivmembran": klingt wie bisher. 'N bisschen schwach auf der Brust.
2 TT in Reihe: klingt ein ganzes Stück "schwächer", also weniger Pegel und auch etwas "schwammiger". Qoud erat expectandum.
2 TT parallel: mehr Pegel. Einiges mehr. War aber auch zu erwarten.

Hab jetzt wieder nur einen TT angeschlossen. Möchte die Endstufe nicht zerschießen. Bei der Anlage bringt es mehr, an den Reglern für Bass (=+3), Bassmode (=Music) und SFC (SoundFieldControl=Action) zu drehen. ;)

Danke für den Input. :)

[Donaldist]

Mal laienhaft gefragt:
Kann man nicht den Spealern einen Widerstand vorschalten, der damit halt den Gesamtwiderstand auf ein sicheres Maß erhöht? z.B. 2Ohm je Kanal vorgeschalten sorgen dafür, dass der Gesamtwert nicht unter 4 fallen kann (Werte sind willkürlich)?
Wenn ich das zu einfach sehe, liegt das an Zeile 2 in Post 34. ;)

[Sasquatch]

Tut mir Leid, aber das macht 0,0 Sinn. Erstmal verbrätst du einen Haufen leistung im Widerstand, wird also wieder leiser. Dann änderst du die Einbaugüte (Dämpfungsfaktor) des Treibers und verhunzt die Abstimmung der Box.

[Donaldist]

Muss Dir nicht leid tun (siehe Zeile 2 in Post 34).
Weil ich wissen wollte, ob das Schrott ist, habe ich halt gefragt.

[Sabbelbacke]

Sasquatch hat Recht, das macht an sich wenig Sinn. Manche Konstrukte machen sich die Änderung der Güte zu Nutze, um da noch was "zu biegen", das sind aber Exoten. Verzichtet man auf die 100% Abstimung, kann man in einem gewissen Rahmen einen Widerstand einsetzen, um die Impedanz "anzuheben", was man normalerweise natürlich nicht will, weil man damit nur unnütz Energie im Widerstand (=Wärme) verbrät, statt in Schall umzusetzen.
In diesem Fall kann man damit aber natürlich experimentieren, die Treiber parallel schalten und 20W Keramik-Widerstände von 1-4 Ohm davor probieren. Wenn die Leistung an sich nicht das Thema ist, kann das im Einzelfall "Sinn" machen, weil der Amp "noch mitmacht", beide Treiber parallel ansteuerbar sind (statt einen dann brach liegen zu lassen...)

Interessant könnte auch sein, den zweiten Treiber kurzzuschliessen und dann "lose" mitlaufen zu lassen. Das ändert die Gesamtabstimmung des Systems, die ja aber eh geändert wurde, weil nur ein Treiber läuft. Eventuell lässt sich damit das Endergebniss aber wieder in die Richtung "biegen", wie es mit zwei angeschlossenen Treiben hätte sein sollen.. Kost ja nix, probier mal.

[goemichel]

Interessant könnte auch sein, den zweiten Treiber kurzzuschliessen und dann "lose" mitlaufen zu lassen. Das ändert die Gesamtabstimmung des Systems, die ja aber eh geändert wurde, weil nur ein Treiber läuft. Eventuell lässt sich damit das Endergebniss aber wieder in die Richtung "biegen", wie es mit zwei angeschlossenen Treiben hätte sein sollen.. Kost ja nix, probier mal. Wie meinst du das mit "kurzschließen und lose mitlaufen lassen?
Im Augenblick ist der zweite treiber nicht angeschlossen...

[Sabbelbacke]

die beiden Anschlusspole kurzschließen, Treiber aber nicht an das Kabel von der Endstufe anschließen.

[goemichel]

Das hätte dann welchen Effekt/Vorteil ggü der jetzigen "Schaltung"?

[Sabbelbacke]

Der "freie" Treiber wird gebremst.

[Sasquatch]

Und wirkt dann als Passivmembran bei seiner Eigenresonanz. Wennde magst kannste auf den kurzgeschlossenen noch a weng Knetmasse bappen und sehen ob sich das Klangbild verändert. Von Umts umts umts zum Beispiel weiter zu womm womm womm...

[goemichel]

Ahh, danke! Werd ich mal probieren. :)